Recyclage en Intelligence Artificielle

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Pi-r2
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#151 Message par Pi-r2 » 14 août 2019, 07:35

saturne a écrit :
14 août 2019, 01:12
Je suis intervenu là dessus pour savoir si l'IA n'avait pas envisagé de simuler ce qui relève de la "réflexion", tout simplement. La capacité à dégager ses propres règles, et donc de les communiquer. Je ne crois pas que ce soit une utopie d'envisager ça
Si ça t'intéresse vraiment, va voir les travaux d'Alain Cardon à ce sujet.
celui là ;
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Cardon

pas le coach.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#152 Message par WolfgangK » 14 août 2019, 07:59

moinsdewatt a écrit :
14 août 2019, 01:13
WolfgangK a écrit :
13 août 2019, 09:22
moinsdewatt a écrit :
13 août 2019, 07:29
Pi-r2 a écrit :
11 août 2019, 08:46
Nous n'avons pas encore de définition précise de ce qu'est l'intelligence*
Vu qu'il y a plusieurs '' intelligences'' on est pas rendu.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A ... _multiples
Vous écrivez ça comme si c'était vrai.
Je ne crois pas que la psychométrie reconnaisse ces capacités, si elles existent vraiment, comme des formes d'intelligences.
Et pourquoi ça ne serait pas vrai ?
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... elligences
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#153 Message par moinsdewatt » 14 août 2019, 08:02

WolfgangK a écrit :
14 août 2019, 07:59
moinsdewatt a écrit :
14 août 2019, 01:13
WolfgangK a écrit :
13 août 2019, 09:22
moinsdewatt a écrit :
13 août 2019, 07:29

Vu qu'il y a plusieurs '' intelligences'' on est pas rendu.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A ... _multiples
Vous écrivez ça comme si c'était vrai.
Je ne crois pas que la psychométrie reconnaisse ces capacités, si elles existent vraiment, comme des formes d'intelligences.
Et pourquoi ça ne serait pas vrai ?
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... elligences
Merci, je vais lire ça.

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Jeffrey
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#154 Message par Jeffrey » 14 août 2019, 11:52

saturne a écrit :
14 août 2019, 01:12
La connaissance consiste, à partir d'une perception quelconque, mais confuse, à dégager par voie logique et expérimentale les principes et les limites sur lesquels se savoir se fonde.

Dans le cas de la nature on procède par voie expérimentale, mais dans le cas de l'intelligence ? Il se trouve que nous _sommes_ la norme de l'intelligence possible. On ne procède alors pas par voie expérimentale mais par voie "critique": et c'est encore notre intelligence qui nous donne tous les outils critiques pour arriver à une quelconque connaissance certaine dans ce domaine. On n'a besoin de rien d'autre (que d'être intelligent) pour arriver à dégager les principes de l'intelligence.
Vous lire m'inspire plusieurs pensées.
D'abord, aucune de vos phrases ne me parait sensée. Mais alors pas du tout.
J'ai l'impression de lire ce que racontaient mes anciens profs de philo et de français dans le secondaire : une parole dogmatique qui ne prend pas la peine de définir correctement les concepts sur lesquels ils font du baratin et sur lesquels ils n'ont aucune connaissance de base pour en parler.

Cela doit faire au moins trois fois que je vous dis qu'il faut définir un concept au moins dans les grandes lignes -l'intelligence- et non pas en construire une auto-définition totalement absurde. "On n'a besoin de rien d'autre (que d'être intelligent) pour arriver à dégager les principes de l'intelligence"...

Je pense que vous vous foutez complètement des explications qui vous sont données et tenez votre point de vue telle la moule sur le rocher.
Quand vous écrivez "nous _sommes_ la norme de l'intelligence possible", c'est comme qui dirait le pompon.

Vous serez peut être choqué par ma perception de la situation ; en ce qui me concerne, je ne vous trouve pas intelligent du tout. Je ne pense partager avec vous que quelques pouillèmes des modes cognitifs que je nomme d'ordinaire les marques d'intelligence. Vous pouvez être vexé ou mal le prendre, mais c'est un fait pour moi, et comme on parle de l'intelligence artificielle, je ne vois pas de raison d'exclure cette remarque de mes observations sur ce qu'est l'intelligence.
Je ne peux pas discuter avec mon chien d'intelligence artificielle, car si je lui en parle, je vois bien qu'il n'écoute pas "vraiment", il pense soit à sa balle, soit à sa gamelle, soit à ses caresses, soit à dormir. J'ai des interactions avec lui dans ces cadres spécifiques, pendant lesquels il fait preuve d'intelligence. Il cherche sa balle, il cherche à monter sur le canapé, il m'apporte sa balle et me la dépose sur les genoux... Mais si je lui parle réseau de neurones, il n'a aucune question à me poser, et quand il me voit taper sur mon clavier, pour lui, c'est un monde étranger sur lequel il a ses idées, à savoir, un truc sur les genoux que je tape avec les doigts des deux mains...
Je sais que dans de nombreuses circonstances, tous les efforts faits ne mènent à rien pour tenter d'expliquer et d'éclairer le comportement dogmatique, le modèle perceptif et la construction du "palais mental" des gens, quand je dis palais, je pense souvent HLM. Mais ça m'intrigue toujours, parce que je comprends pas ce mécanisme de comportement.
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saturne
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#155 Message par saturne » 14 août 2019, 17:53

Jeffrey a écrit :
14 août 2019, 11:52
Cela doit faire au moins trois fois que je vous dis qu'il faut définir un concept au moins dans les grandes lignes -l'intelligence- et non pas en construire une auto-définition totalement absurde. "On n'a besoin de rien d'autre (que d'être intelligent) pour arriver à dégager les principes de l'intelligence"...
Bon. Vous avez peut-être un biais quant à l'intelligence. Une vision restreinte.

Essayons de prendre votre point de vue. Pour vous, une preuve d'intelligence c'est par exemple, comprendre le théorème du triangle :
Démontrer une proposition telle que la somme des carrés des cotés du droit vaut le carré de l'hypothénuse, est une manifestation d'intelligence.

Incontestablement, le concept de triangle est un concept qu'on peut définir, il est universel, il suffit d'en donner trois ou quatre représentations sur papier, et tout le monde comprend. C'est un concept de l'intuition, et c'est d'ailleurs juste ça.
De là, vous continuez, pour vous l'acte d'intelligence est la capacité à prendre de tels concepts (comme le triangle) et de construire à partir de leurs définitions initiales, d'autres concepts (triangle equilatère.., carré des côtés), et ainsi de suite, jusqu'à découvrir des concepts nouveaux (du genre: ceux qui permettent de déterminer sa position en mer, la hauteur de la tour de Pise, ou l'heure qu'il est, etc,).

Bref, a partir de ces concepts de l'intuition (=sensible ou par représentation intellectuelle dans l'espace et le temps) l'intelligence a tout ce qu'il faut pour construire de nouvelles propositions qui seront forcément intelligentes.

Et vous concluez, -- Voilà ce qu'est l'intelligence !

Alors, premièrement, vous auriez pu commencer par définir vous-même l'intelligence de cette manière (si c'est bien comme cela que j'ai compris que vous définissez l'intelligence ?), au lieu de me demander de la définir. On aurait fait l'économie de vos jugements de valeur, (très à propos selon vous, tres peu intelligents d'après moi) :roll:

Deuxièment, je ne sais pas très bien de quoi vous voulez discuter, sur l'intelligence, puisque si on la définit comme vous faites ici, il n'y a evidemment pas de place pour un débat. Et je suis d'accord ! Donc je n'ai pas cherché à en discuter, seulement à m'orienter sur l'I.A. domaine dans lequel vous en savez plus que moi.



Arrivés jusqu'ici il y a 3 degrés à considérer dans la manière de poser un débat

-1- Se demander si la définition de l'intelligence comme l'art de définir et de construire des concepts est TOUTE l'intelligence ou seulement un de ses aspects. On peut partir du fait que l'intelligence a un champ ou un horizon bien plus large que celui qui opère par "construction de concepts" de l'intuition sensible ou intellectuelle.

Est-ce que vous pensez que l'intelligence peut "opérer" même en l'absence de concept défini ? Si non, le débat est terminé, avant d'avoir commencé. Si oui, alors on peut passer au degré 2 de discussion:

-2- Se demander si l'IA, en plus de partir de définitions de ses concepts (on dit : "I.A. supervisée") a entrepris des recherches sur la modélisation d'une intelligence qui ne partirait pas de concepts prédéfinis d'avance, Sur ce point vous avez déjà répondu vous-meme: -- Oui, il existe des recherches sur des formes d'IA qui ne partent pas de concepts définis, mais qui essaie de dégager ces concepts en question. Et vous avez vous-même donné un excellent exemple d'application: procédés de spécification et regroupement d'objets en vue d'en donner un classement (on dit: "I.A. non supervisée")

Comme de mon côté, non seulement je n'en avais jamais douté, (je m'étonnais seulement qu'en IA on appelle Intelligente la modélisation d'une perception, c--a-d ce qui est en deçà même d'un concept ), j'ai obtenu ce que je voulais, même si je suis preneur de toute autres références et ne cherchais pas à m'intégrer à vos discussions sur l'IA "supervisée" avec moult concepts théoriques -- j'aurais du mal à participer.

-3- Enfin, certes, maintenant que chacun campe dans ses domaines respectifs: vous dans une définition indiscutable de l'intelligence, mais auto-limitée à la définition préalable de concepts, moi dans une attitude critique, mais non restrictive des possibilités de l'intelligence ; maintenant donc, on peut essayer de s'interroger, d'échanger des points de vue, ou simplement des références interessantes.

Mais admettez seulement que, dès lors que pour vous l'intelligence repose sur une définition initiale sur laquelle il faudrait s'accorder d'abord pour construire d'autres intuitions, alors il n'y a rien à en discuter, sauf peut-être des avancées possibles que cela apporterait aux mathématiques. Car on ne débat pas d'une démonstration, et entre nous aucun "débat" sur ce point n'a lieu de se produire. Ainsi, ayant bien compris votre définition (je l'ai même donnée à votre place) Je ne cherche donc aucun débat, puisque je suis d'accord avec votre définition ! Quant à la définition que j'en donne (faute à vous de l'avoir fait directement, au lieu de me demander d'en donner... une autre ?), vous pourrez sûrement l'améliorer, et nous y gagnerons tous certainement en clarté.

Donc, si débat il doit y avoir lieu, il devrait FORCÉMENT partir de la proposition, admise par nous, que l'intelligence ne se réduit pas à sa définition. Autrement dit, qu'il existe un pouvoir de "faire intelligence" sans partir d'un concept préalable d'intelligence. Une intelligence éminément pratique mais tout aussi intellectuelle que l'autre qui conduit à des manifestations humaines comme le Droit, la Morale, l'Économie, etc.. Et le débat devient alors de savoir si ce pouvoir pratique EST AUSSI ce qu'on appelle l'intelligence ? Et si oui, savoir s'il est distinct ou autonome par rapport a intelligence définie comme je pense que vous faites (intelligence par concepts intuitifs et leur construction), etc.

Passionnant débat, je vous assure, en ce qu'il conduit à se demander si le monde est fini ou infini ; si on peut remonter à une cause première (ou ultime) inconditionnée ou s'il n'existe pas de limite à la série des conditions qu'on va trouver ; si la causalité suffit à expliquer le monde ou s'il faut envisager une cause de liberté, ou enfin, si l'univers (et nous mêmes, donc, en tant qu'êtres de nature) est un hasard ou s'il a une fin ultime (dont nous serions nous-mêmes l'instrument, l'expression ou même le moteur, donc, en tant qu'êtres intelligents).

Mais honnêtement, je crois que si j'avais seulement essayé de partir sur un tel débat, (et je ne sais même pas moi-même si je pourrais le soutenir de façon utile pour vous), on sortirait vite fait du cadre de ce fil :arrow:

(Merci pour cet échange, Jeffrey.)

(Merci à PiR2 pour la référence à Alain Cardon)
Modifié en dernier par saturne le 15 août 2019, 10:52, modifié 1 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#156 Message par Jeffrey » 14 août 2019, 23:42

saturne a écrit :
14 août 2019, 17:53
Jeffrey a écrit :
14 août 2019, 11:52
Cela doit faire au moins trois fois que je vous dis qu'il faut définir un concept au moins dans les grandes lignes -l'intelligence- et non pas en construire une auto-définition totalement absurde. "On n'a besoin de rien d'autre (que d'être intelligent) pour arriver à dégager les principes de l'intelligence"...
Bon. Vous avez peut-être un biais quant à l'intelligence. Une vision restreinte.

Essayons de prendre votre point de vue. Pour vous, une preuve d'intelligence c'est par exemple,
Stop...
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "on ne définit pas quelque chose par un exemple" ?
Pour moi, une phrase qui commence par "une preuve d'intelligence, c'est par exemple.." ne peut en aucun cas être une phrase que je revendique. Ca fait quatre fois que je vous l'écris, mais apparemment, ça percute pas. Voyez vous, c'est ce phénomène que je trouve proprement fascinant.
saturne a écrit : comprendre le théorème du triangle :
Démontrer une proposition telle que la somme des carrés des cotés du droit vaut le carré de l'hypoténuse, est une manifestation d'intelligence.

Incontestablement, le concept de triangle est un concept qu'on peut définir, il est universel, il suffit d'en donner trois ou quatre représentations sur papier, et tout le monde comprend. C'est un concept de l'intuition, et c'est d'ailleurs juste ça.
J'ai l'impression à vous lire que vous ne maitrisez même pas le théorème de Pythagore, qui exprime en substance une équivalence entre la nature d'un triangle rectangle et une relation entre les longueurs des côtés. A vous lire donc, faire trois ou quatre dessins à la main, ça suffit à bien comprendre ce qu'est un triangle rectangle et à établir la dite relation entre les longueurs. Je suppose que c'est tout ce que vous concevez dans le terme de démonstration.
A vrai dire, c'est assez inquiétant (pour vous, pas pour moi). Face à un problème, il y a trois catégories de personnes, celles qui savent le résoudre, et celles qui ne savent pas comment le résoudre, la troisième catégorie de personnes est celle qui ne réalisent même pas qu'il y a un problème à résoudre.
Une démonstration n'a rien d'intuitif par essence, au contraire. C'est un cheminement entre deux formulations selon des règles syntaxiques et axiomatiques qui sont définies. Vous l'ignorez sans doute, et ça doit vous passer loin en altitude, il existe des machines capables de démontrer des théorèmes. C'est une discipline issue à la fois des mathématiques et de l'informatique et qui fait appel à la théorie du langage.
saturne a écrit : De là, vous continuez, pour vous l'acte d'intelligence est la capacité à prendre de tels concepts (comme le triangle) et de construire à partir de leurs définitions initiales, d'autres concepts (triangle equilatère.., carré des côtés), et ainsi de suite, jusqu'à découvrir des concepts nouveaux (du genre: ceux qui permettent de déterminer sa position en mer, la hauteur de la tour de Pise, ou l'heure qu'il est, etc,).

Bref, a partir de ces concepts de l'intuition (=sensible ou par représentation intellectuelle dans l'espace et le temps) l'intelligence a tout ce qu'il faut pour construire de nouvelles propositions qui seront forcément intelligentes.

Et vous concluez, -- Voilà ce qu'est l'intelligence !
C'est assez fascinant, comme je vous l'ai écrit, de vous lire. Non seulement vous ne connaissez rien à la question de l'ia et manifestement des mathématiques, mais en plus, vous faites vos théories avec ce qui vous passe par la tête, et vous me les attribuez comme si c'était mon discours.
Je m'imagine rentrer dans un stand de formule 1, et me pencher derrière les mécaniciens, et leur dire qu'il faut serrer tel ou tel boulon, parce que c'est comme cela que je vois la chose. Ou rentrer dans une salle opératoire, jeter un oeil à ce que fait le chirurgien, et lui dire comment utiliser le bistouri. :mrgreen:
saturne a écrit : Alors, premièrement, vous auriez pu commencer par définir vous-même l'intelligence de cette manière (si c'est bien comme cela que j'ai compris que vous définissez l'intelligence ?), au lieu de me demander de la définir.
Comment peut-on tenir un tel propos ? Vous montez un discours improbable sans queue ni tête, et vous concluez que j'aurais dû définir les notions de cette manière, tandis que vous, qui admettez ne rien connaître à l'ia, venez expliquer que ce n'est pas cela l'intelligence, mais êtes infoutu de seulement en poser un vague contour. Vous avez joué dans un film de mister Bean ?
saturne a écrit : On aurait fait l'économie de vos jugements de valeur, (très à propos selon vous, tres peu intelligents d'après moi) :roll:
pour distinguer un jugement de valeur d'un jugement de faits, encore faut-il avoir des critères concernant ce qu'est un fait. Je pense que vos propos sont au mieux (au pire ?) complètement irrationnels, chaotiques, inconséquents. Je n'arrête pas de vous en donner des preuves, mais là non plus, ça ne semble avoir aucun effet sur votre discours.
saturne a écrit : Deuxièment, je ne sais pas très bien de quoi vous voulez discuter, sur l'intelligence, puisque si on la définit comme vous faites ici, il n'y a evidemment pas de place pour un débat. Et je suis d'accord !
Dois je vous rappeler qu'il n'y a que vous qui venez de définir un exemple d'expression de l'intelligence, et pas moi. C'est incohérent d'écrire votre affirmation.
saturne a écrit : Donc je n'ai pas cherché à en discuter, seulement à m'orienter sur l'I.A. domaine dans lequel vous en savez plus que moi.
Tout probablement comme sur l'intelligence, au vu de ce que vous avez réussi à en formuler comme expression dans ses caractéristiques.
saturne a écrit :

Arrivés jusqu'ici il y a 3 degrés à considérer dans la manière de poser un débat

-1- Se demander si la définition de l'intelligence comme l'art de définir et de construire des concepts est TOUTE l'intelligence ou seulement un de ses aspects. On peut partir du fait que l'intelligence a un champ ou un horizon bien plus large que celui qui opère par "construction de concepts" de l'intuition sensible ou intellectuelle.
Là je dis bravo ! C'est enfin la première phrase de votre part qui pose un premier jalon d'interrogation cohérent sur ce qu'on peut qualifier d'intelligence.
Evidemment, plutôt que de vous laisser me faire dire ce qu'est l'intelligence, je dirais que bien sûr que non. La définition de l'intelligence ne se résume en aucun cas à l'élaboration de concepts.
Si on cherche à donner une définition de ce qu'est l'intelligence, c'est une capacité dans une situation donnée constituée de stimuli (données au sens large), à élaborer une modélisation permettant une interaction organisée avec l'environnement, qui peut soit conduire à une conduite répondant à une stratégie, soit avoir une valeur prédictive, soit une valeur interprétative des stimuli additionnels.
Ce n'est pas tout, cette formulation ne faisant apparaître que des aspects qualitatifs, il faut ajouter non seulement une appréciation de la complexité des modèles organisés produits et de la valeur prédictive (qui peut se caractériser de plusieurs manières, comme par exemple l'efficacité des stratégies produites ou la finesse des modèles produits ou le faible besoin en nombre de stimuli pour générer un modèle opérationnel), et il faut ajouter également une efficacité de la capacité de traitement de ces stimuli, ce qui relève du domaine quantitatif, soit dans le volume traité, soit dans la rapidité de traitement .

Voilà une première ébauche de ce que j'entends par "intelligence".
saturne a écrit : -2- Se demander si l'IA, en plus de partir de définitions de ses concepts (on dit : "I.A. supervisée") a entrepris des recherches sur la modélisation d'une intelligence qui ne partirait pas de concepts prédéfinis d'avance, Sur ce point vous avez déjà répondu vous-meme: -- Oui, il existe des recherches sur des formes d'IA qui ne partent pas de concepts définis, mais qui essaie de dégager ces concepts en question. Et vous avez vous-même donné un excellent exemple d'application: procédés de spécification et regroupement d'objets en vue d'en donner un classement (on dit: "I.A. non supervisée")

Comme de mon côté, non seulement je n'en avais jamais douté, (je m'étonnais seulement qu'en IA on appelle Intelligente la modélisation d'une perception, c--a-d ce qui est en deçà même d'un concept ), j'ai obtenu ce que je voulais, même si je suis preneur de toute autres références et ne cherchais pas à m'intégrer à vos discussions sur l'IA "supervisée" avec moult concepts téhoriques -- j'aurais du mal à participer.
Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez, expliquer en retour me semble intéressant; Le seul problème est que j'estime qu'il faut de votre côté ne pas faire les questions et les réponses, et intégrer peu ou prou ces réponses. Si vous ne les comprenez pas, dites le, mais ne régurgitez pas les choses qu'on vous explique à votre sauce...
saturne a écrit : -3- Enfin, certes, maintenant que chacun campe dans ses domaines respectifs: vous dans une définition indiscutable de l'intelligence, mais auto-limitée à la définition préalable de concepts,
Euh, c'est pas ce que vous venez de me prêter comme position ? Sans même à un seul instant écouter les multiples fois où je vous ai dit non ?
saturne a écrit : moi dans une attitude critique, mais non restrictive des possibilités de l'intelligence ; maintenant donc, on peut essayer de s'interroger, d'échanger des points de vue, ou simplement des références interessantes.
Vous avez le beau rôle hein :mrgreen:
Vous n'y connaissez rien, mais vous avez restreint ce que j'en conçois à ce qui vous arrange. C'est vraiment une manière de faire totalement extraordinaire ma foi. J'avais déjà observé que vous faisiez pareil en économie, je me demande si c'est une approche qui vous procure une relation aux autres disons "productive" ?
saturne a écrit : Mais admettez seulement que, dès lors que pour vous l'intelligence repose sur une définition initiale sur laquelle il faudrait s'accorder d'abord pour construire d'autres intuitions, alors il n'y a rien à en discuter, sauf peut-être des avancées possibles que cela apporterait aux mathématiques.
A chaque fois que vous mettez le mot mathématique dans une phrase, je l'entends dans votre bouche comme une sorte de formule de magie.
saturne a écrit : Car on ne débat pas d'une démonstration, et entre nous aucun "débat" sur ce point n'a lieu de se produire. Ainsi, ayant bien compris votre définition (je l'ai même donnée à votre place) Je ne cherche donc aucun débat, puisque je suis d'accord avec votre définition ! Quant à la définition que j'en donne (faute à vous de l'avoir fait directement, au lieu de me demander d'en donner... une autre ?), vous pourrez sûrement l'améliorer, et nous y gagnerons tous certainement en clarté.
On peut débattre d'une démonstration, mais je ne vais pas rentrer dans ce domaine, là je parlerais à mon cabot...sans offense hein, juste pour vous dire que je pense que ce monde vous est totalement étranger. Je préfère ne pas en parler avec vous.
saturne a écrit : Donc, si débat il doit y avoir lieu, il devrait FORCÉMENT partir de la proposition, admise par nous, que l'intelligence ne se réduit pas à sa définition.
certainement pas, c'est l'opposé strict de ma perception des choses. On ne peut parler que des choses dont on précise progressivement l'essence et les contours, faute de quoi, je pourrais vous parler du dernier modèle des camions volvo au détour d'une phrase. Pourquoi pas...
saturne a écrit : Autrement dit, qu'il existe un pouvoir de "faire intelligence" sans partir d'un concept préalable d'intelligence. Une intelligence éminément pratique mais tout aussi intellectuelle que l'autre qui conduit à des manifestations humaines comme le Droit, la Morale, l'Économie, etc.. Et le débat devient alors de savoir si ce pouvoir pratique EST AUSSI ce qu'on appelle l'intelligence ? Et si oui, savoir s'il est distinct ou autonome par rapport a intelligence définie comme je pense que vous faites (intelligence par concepts intuitifs et leur construction), etc.
exercice : essayez de faire une réponse à cette question à partir de ce que j'ai défini comme premier jet de l'intelligence. 8)
saturne a écrit : Passionnant débat, je vous assure, en ce qu'il conduit à se demander si le monde est fini ou infini ; si on peut remonter à une cause première (ou ultime) inconditionnée ou s'il n'existe pas de limite à la série des conditions qu'on va trouver ; si la causalité suffit à expliquer le monde ou s'il faut envisager une cause de liberté, ou enfin, si l'univers (et nous mêmes, donc, en tant qu'êtres de nature) est un hasard ou s'il a une fin ultime (dont nous serions nous-mêmes l'instrument, l'expression ou même le moteur, donc, en tant qu'êtres intelligents).

Mais honnêtement, je crois que si j'avais seulement essayé de partir sur un tel débat, (et je ne sais même pas moi-même si je pourrais le soutenir de façon utile pour vous), on sortirait vite fait du cadre de ce fil :arrow:

(Merci pour cet échange, Jeffrey.)

Y a pas de quoi, il est certain que je ne trouve pas la même forme d'intérêt que vous dans cet échange, mais est-ce que ce n'est pas évident ?
Ceci étant, vous restez pour moi un mystère. Comment des gens ayant une forme de pensée a-structurée comme vous peuvent subvenir à leurs besoins...
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#157 Message par moinsdewatt » 15 août 2019, 08:21

moinsdewatt a écrit :
14 août 2019, 08:02
WolfgangK a écrit :
14 août 2019, 07:59
moinsdewatt a écrit :
14 août 2019, 01:13
WolfgangK a écrit :
13 août 2019, 09:22


Vous écrivez ça comme si c'était vrai.
Je ne crois pas que la psychométrie reconnaisse ces capacités, si elles existent vraiment, comme des formes d'intelligences.
Et pourquoi ça ne serait pas vrai ?
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... elligences
Merci, je vais lire ça.
A WolfgangK

J'ai lu, c'est clair. Intéressant.

Vous êtes habitués à lire Psychology Today?

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#158 Message par WolfgangK » 15 août 2019, 08:40

moinsdewatt a écrit :
15 août 2019, 08:21
moinsdewatt a écrit :
14 août 2019, 08:02
WolfgangK a écrit :
14 août 2019, 07:59
moinsdewatt a écrit :
14 août 2019, 01:13


Et pourquoi ça ne serait pas vrai ?
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... elligences
Merci, je vais lire ça.
A WolfgangK

J'ai lu, c'est clair. Intéressant.

Vous êtes habitués à lire Psychology Today?
Bonjour,
Je lis principalement https://www.psychologytoday.com/intl/blog/rabble-rouser de façon systématique (mais parfois aussi https://www.psychologytoday.com/intl/ex ... chmitt-phd ) mais pour le reste, je papillonne au hasard des citations rencontrées ailleurs.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#159 Message par saturne » 15 août 2019, 16:32

Jeffrey a écrit :
14 août 2019, 23:42

Si on cherche à donner une définition de ce qu'est l'intelligence, c'est une capacité dans une situation donnée constituée de stimuli (données au sens large), à élaborer une modélisation permettant une interaction organisée avec l'environnement, qui peut soit conduire à une conduite répondant à une stratégie, soit avoir une valeur prédictive, soit une valeur interprétative des stimuli additionnels.

Ce n'est pas tout, cette formulation ne faisant apparaître que des aspects qualitatifs, il faut ajouter non seulement une appréciation de la complexité des modèles organisés produits et de la valeur prédictive (qui peut se caractériser de plusieurs manières, comme par exemple l'efficacité des stratégies produites ou la finesse des modèles produits ou le faible besoin en nombre de stimuli pour générer un modèle opérationnel), et il faut ajouter également une efficacité de la capacité de traitement de ces stimuli, ce qui relève du domaine quantitatif, soit dans le volume traité, soit dans la rapidité de traitement .

Voilà une première ébauche de ce que j'entends par "intelligence".
Eh bien, vous avez été long. Trois fois, ou quatre, c'est vous qui comptiez.

saturne a écrit : comprendre le théorème du triangle :
Démontrer une proposition telle que la somme des carrés des côtés du droit vaut le carré de l'hypoténuse, est une manifestation d'intelligence.

Incontestablement, le concept de triangle est un concept qu'on peut définir, il est universel, il suffit d'en donner trois ou quatre représentations sur papier, et tout le monde comprend. C'est un concept de l'intuition, et c'est d'ailleurs juste ça.
J'ai l'impression à vous lire que vous ne maitrisez même pas le théorème de Pythagore, qui exprime en substance une équivalence entre la nature d'un triangle rectangle et une relation entre les longueurs des côtés. A vous lire donc, faire trois ou quatre dessins à la main, ça suffit à bien comprendre ce qu'est un triangle rectangle et à établir la dite relation entre les longueurs. Je suppose que c'est tout ce que vous concevez dans le terme de démonstration.
Je crois que vous confondez l'intuition et le concept, ou que nous dérapons simplement sur l'usage de certains mots selon le contexte.

Mais voyons déjà si les termes de votre définition et de la mienne sont fondamentalement différents.
Je reprends les termes de ma définition, puis la votre, et merci de lire les deux avant de partir dans tous les sens,
Quand je dis "les termes" j'essaie d'utiliser ceux de la tradition, en simplifiant délibérément. Plutôt que Spinoza je vous aurais cru lecteur de Leibniz, mais vous feriez mieux de lire Kant, autrement vous mettrez plus temps à comprendre les insuffisances des premiers que le second a levé définitivement (et l'IA est le résultat de sa lointaine démonstration -- car il n'y a plus eu de débat sur ces questions-là après lui).


1- La mienne (termes de la tradition)

L'intuition c'est la représentation d'une figure objective dans l'espace/temps: dans mon exemple, on a une diversite de droites de longueurs variables mais qui se coupent trois par trois pour former des "figures à 3 côtés", pour le reste, elles sont en nombre infini. En géométrie on n'a pas réellement de perception sensorielle, c'est l'intuition qui directement distingue toutes ces figures trilatérales comme autant d'objets distincts.

Le concept, c'est ce qui vous permet, devant l'infinité de ces figures à 3 côtés, de les rapporter toutes sous une "unité" : le "triangle".
Le pouvoir qui permet de ramener l'intuition sous un concept, c'est l'intelligence (dans la termino traditionnelle: le pouvoir de juger (déterminant) : 3 droites qui se coupent ~ triangle). Le jugement d'intelligence vous pose une propriété identique. Voilà, vous venez d"identifier" 3 droites qui se coupent comme étant un triangle. A=A.

La construction de concepts consiste à spécifier/regrouper/comparer tous les triangles possibles pour en dégager d'autres concepts: par exemple, si deux ou trois côtés sont de même "longueur" (=concept de d'identité de longueurs) alors on distingue les triangles isocèles(2 côté) ou equilatères (3 côtés) des autres triangles qui ne partagent pas cette propriété.
Sur ce mode de raisonnement, vous "construisez" les concepts et les sous-concepts (propriétés des premiers) applicables à un triangle quelconque rectangle (propriété commune des carrés de l'hypothénuse) ou seulement à certains triangles selon la longueur de leurs côtés. (Vous saurez mieux que moi donner des exemples).

Vous pouvez opérer cette construction pour autant que devant chaque nouveau concept associé au triangle, vous serez capable d'en proposer une représentation intuitive (vous pouvez dessiner les carrés des côtés et et comparer leurs surfaces). Cette démarche de vérification vous prouve que vos concepts construits sont aussi vrais que le premier concept de triangle sous lequel l'intuition ramenait les figures à trois côtés.
Ce faisant, vous opérez une démonstration (OK, le terme démonstration au sens mathématique ne recouvre peut-être pas la même notion de démonstration expérimentale, mais là je crois que vous chicanez à la marge).


2- Votre définition (entre crochet, les termes de la tradition)
Notez que vous êtes parti de l'experience sensible ("stimulus"), donc la "perception", alors que je l'avais omise dans le cadre simplifié des intuitions géométriques.

Ainsi, vous écrivez spontanément:

[L'intelligence] c'est la capacité "

[perception]
"dans une situation donnée constituée de stimuli (données au sens large)..."
[intuition]
".., à élaborer"
[concept]
"...une modélisation"

et
[construction de concepts]
"...qui peut soit conduire à une conduite répondant à une stratégie, soit avoir une valeur prédictive, soit une valeur interprétative des stimuli additionnels. "


Apercevez-vous l'identité (formelle et sémantique) de votre définition et de la mienne, malgré la différence de termes?
Bien sûr, je me suis limité à la figure géométrique simple, mais il est facile de percevoir que la définition que vous donnez de l'intelligence est rigoureusement la même, au lexique près.

Et pourquoi est-ce la même ? Parce qu'il ne peut y en avoir d'autre.
Il se trouve que votre intelligence et la mienne sont bien la même (la chose du monde la mieux partagée).

D'où ma remarque répétée que l'intelligence est un constituant de notre (de la) nature. Il n'y a pas à la définir à la manière d'un concept, mais à l'utiliser correctement comme "une capacité". Et en vertu de cette espèce d'identité qu'on appelle "la conscience", c'est par notre seule capacité logique que nous sommes en capacité d'affirmer des jugements vrais, nécessaires, universels, bref, des jugements d'intelligence. Ce pourquoi je vous répète que la norme et l'acte du "faire intelligent", c'est vous-même, et que votre réclamation d'une "définion" témoigne d'un biais de formation.

Que vos neurones soient plus exercées que les miennes dans certains domaines pratiques (maths) ne fait pas de vous quelqu'un de plus ou moins intelligent qu'un autre.


-3- Ceci posé, allons un pas plus loin.

L'intelligence n'est pas un "objet" de l'intuition géométrique ou d'expérience (stimuli des sens).

L'intelligence n'est pas le résultat d'un stimulus perceptible. Elle est la constitution d'un "sujet" pensant.
Quand Descartes dit "Je pense" il prend acte d'un phénomène distinct du monde extérieur ou de toute intuition spatiale ou temporelle.

C'est pourquoi je disais que le Sujet intelligent dispose, de naissance, en tant qu'il est nature, de tout ce qui est nécessaire (et suffisant) pour assurer sa "conduite" pratique -- je reprends vos termes :
-- construire une stratégie (oui, cf ma critique à propos de l'intelligence des jeux)
-- prédire les phénomènes (oui, dégager des lois d0après les règles de l'expérience) et
-- valeur interprétative des stimuli additionnels (=nouvelles perceptions à ramenér sous des concepts) dont l'interprétation se règle d'après les principes logiques de l'entendement (non- contradiction et le tiers exclu)

Cette particularité, savoir, que l'intelligence se constitue en Sujet pensant (c-a-d, qui opère une réflexion sur les données de ses sens externes et son propre sens interne), est ce qui vous a fait admettre le degré 3 du débat, savoir : l'intelligence ne se réduit pas à sa définition expérimentale de l'intuition objective.

C'est pourquoi si on veut comprendre comment foinctionne l'intelligence au sens élargi, il faut procéder par réflexion, et soumettre les "modélisations" que nous fabriquons spontanément (c'est un pouvoir de notre constitution) à une "Critique" pour s'assurer qu'on ne part dans tous les sens (l'imagination est aussi la folle du logis)

Voilà.
On était donc d'accord ? Je crois que oui, Pouvions nous seulement ne pas l'être ? Assurément non.

Essayez de définir l'intelligence autrement que nous l'avons fait, vous et moi.

En attendant, revenons à ce qui m'intéresse, voulez-vous ?


Une démonstration n'a rien d'intuitif par essence, au contraire. C'est un cheminement entre deux formulations selon des règles syntaxiques et axiomatiques qui sont définies. Vous l'ignorez sans doute, et ça doit vous passer loin en altitude, il existe des machines capables de démontrer des théorèmes. C'est une discipline issue à la fois des mathématiques et de l'informatique et qui fait appel à la théorie du langage.
Vous voulez bien indiquer des références sur cette fameuse discipline issue des maths et de l'informatique ? ( Sources ? :D )
C'est ce que j'étais venu chercher sur ce fil. C'est que moi, j'ai de la suite dans les idées. ;)
Jeffrey a écrit : C'est assez fascinant, comme je vous l'ai écrit, de vous lire. Non seulement vous ne connaissez rien à la question de l'ia et manifestement des mathématiques, mais en plus, vous faites vos théories avec ce qui vous passe par la tête, et vous me les attribuez comme si c'était mon discours.
Dites, c'est moi ou c'est vous qui avez mis 4 itérations à fournir une première définition de l'intelligence ?

Et après examen, il se trouve que c'est rigoureusement la même que j'utilise moi-même depuis mon premier (ou second) post 2 pages avant. Ce qui est logique: nous ne pourrions pas en avoir deux différentes sauf à nier chez votre interlocuteur sa condition d'être aussi intelligent que vous.

Bref, quand vous éprouvez de la "fascination", vous devriez aussitôt la retourner sur vous,-même ; et _réfléchir_ sur sa source. Vous verrez, vous n'aurez besoin de rien d'autre que votre intelligence. Et si vous n'y arrivez pas seul, ce qui est bien possible, alors je vous dis n'essayez pas de réinventer la roue. Il suffit d'un seul qui soit parvenu à expliquer comment on y arrive et qu'il l'ait _communiqué_. Bien sûr.



Voilà, ma recherche sur l'IA étant j'espère bien définie, et vous même l'ayant comprise parfaitement (voir plus haut), je vous remercie simplement (à vous et à tous les autres) de rapporter des références interessantes que vous connaissez et qui touchent aux problématiques ci-dessus

Ça peut donner un fil -- d'ailleurs déjà super intéressant.

Salut à tous !
Modifié en dernier par saturne le 15 août 2019, 17:38, modifié 3 fois.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#160 Message par Parsifal » 15 août 2019, 17:18

Jeffrey parle des langages d'assistants de preuves comme Coq https://fr.wikipedia.org/wiki/Coq_(logiciel)
Il existe un manuel plus ou moins accessible au niveau M2 https://coq.inria.fr/distrib/current/refman/

Mais la encore ce n'est pas de l'IA comme tu veux. Je pourrais citer pas mal d'essais qui ont ratés dans la direction que tu donnes, et justement la force du machine learning est d'avoir dépassé ces concepts (un peu fumeux) pour faire des programmes qui marchent à peu près sans avoir besoin des spécifications mais sans intelligence "forte".

Le plus proche de ce que tu aimerais dans le Machine Learning est l'apprentissage par renforcement. Demis (Hassabis) a réussi à vendre aux fondateurs de google que la combinaison des outils de contrôle sans modèle du mode et du deep learning conduirait vers l'IA forte (et la bonne réponse aux entretiens Deepmind est que cela arrivera dans 3 ou 4 ans maxi).
Pour une intro au RL je conseille le bouquin de Sutton (pour les informaticien) ou celui de Tor Lattimore et Csaba pour les matheux. Les deux sont accessibles en ligne gratuitement

http://incompleteideas.net/book/RLbook2018.pdf
https://tor-lattimore.com/downloads/book/book.pdf

Les puristes savent que Dimitri Bertsekas a fait bien mieux et bien avant dans ses bouquins "dynamic programming and optimal control", mais je ne suis pas certain de la légalité des pdfs que l'on peut trouver en ligne et c'est une lecture assez aride.

Personnellement, je ne crois pas que l'IA forte émergera des travaux de Deemind (d'ailleurs vus leurs derniers recrutement, je pense qu'ils commencent à douter eux aussi)

Pour le self supervised, regarde du coté des travaux en Natural Language Processing (auto-encodeurs et word2vec pour débuter).

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#161 Message par saturne » 15 août 2019, 17:30

Super Parsifal, merci ! Voilà. J'ai de quoi potasser tout l'automne et l'hiver, sans doute.

Tiens, pour ne pas perdre la bonne humeur, je viens de vériier une remarque de Jeffrey :

Effectivement le théorème de Pythagore (ou dans les Éléments d'Euclides) s'applique au triangle rectangle (angle droit).
Je m'étais mis en tête que c'était une propriété commune à tous les triangles. Pas du tout.

Bon, je laisse ma bourde dans mon post d'avant vous pourrez vous payer ma tete en connaissance de cause.
Pas de problème.
Comme quoi, c'est vrai que mon rapport à géométrie vise autre chose que l'arpentage des terrains immobiliers, hein. :D

Ha, ha ! J'aurai rectifié une c0nnerie, aujourd'hui -- merci Jeffrey !
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#162 Message par WolfgangK » 16 août 2019, 00:32

Parsifal a écrit :
15 août 2019, 17:18
Jeffrey parle des langages d'assistants de preuves comme Coq https://fr.wikipedia.org/wiki/Coq_(logiciel)
Il existe un manuel plus ou moins accessible au niveau M2 https://coq.inria.fr/distrib/current/refman/
Je ne sais plus où il a abordé le sujet, mais j'ai plutôt en tête https://en.wikipedia.org/wiki/Automated_theorem_proving

Parsifal a écrit :
15 août 2019, 17:18
Les puristes savent que Dimitri Bertsekas a fait bien mieux et bien avant dans ses bouquins "dynamic programming and optimal control", mais je ne suis pas certain de la légalité des pdfs que l'on peut trouver en ligne et c'est une lecture assez aride.
À propos de pdf, un peu de pub pour mon site préféré (merci unblocked.dk depuis que free participe au blocage de libgen.io ): https://libgen.unblocked.dk/search.php? ... ESC&page=2


EDIT: Pour revenir au sujet, je pense qu'il faut définir l'intelligence par ses effets observables, pas par son implémentation humaine. Y Le Cun faisait l'analogie lors de sa leçon inaugurale au Collège de France : est-ce qu'un avion "vole" ? Est-ce qu'un sous-marun "nage" ? On a pas copié la façon dont les oiseaux battent des ailes (avec des plumes) ni dont les poissons utilisent leurs nageoires.

Et pour se débarasser de l'excpetionalisme humain, il faut avoir en tête que si l'homo spaiens est si exceptionnel, c'est parce qu'il a exterminé tous les autres dans le genre homo. Aussi il y a eu continuité dans le règne vivant avec développement progressif de l'intelligence.
Sur l'évolution "récente" https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 2/jqs.3137

Image
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#163 Message par Jeffrey » 17 août 2019, 00:03

saturne a écrit :
15 août 2019, 16:32
Jeffrey a écrit :
14 août 2019, 23:42

Si on cherche à donner une définition de ce qu'est l'intelligence, c'est une capacité dans une situation donnée constituée de stimuli (données au sens large), à élaborer une modélisation permettant une interaction organisée avec l'environnement, qui peut soit conduire à une conduite répondant à une stratégie, soit avoir une valeur prédictive, soit une valeur interprétative des stimuli additionnels.

Ce n'est pas tout, cette formulation ne faisant apparaître que des aspects qualitatifs, il faut ajouter non seulement une appréciation de la complexité des modèles organisés produits et de la valeur prédictive (qui peut se caractériser de plusieurs manières, comme par exemple l'efficacité des stratégies produites ou la finesse des modèles produits ou le faible besoin en nombre de stimuli pour générer un modèle opérationnel), et il faut ajouter également une efficacité de la capacité de traitement de ces stimuli, ce qui relève du domaine quantitatif, soit dans le volume traité, soit dans la rapidité de traitement .

Voilà une première ébauche de ce que j'entends par "intelligence".
Eh bien, vous avez été long. Trois fois, ou quatre, c'est vous qui comptiez.
Relisez attentivement nos échanges, j’ai donné ma définition de l’intelligence dès la première fois où vous l’avez demandée. Les fois précédentes, vous vous étiez contenté d’affirmer des choses à ce propos sans rien demander quant à sa définition.
saturne a écrit :
saturne a écrit : comprendre le théorème du triangle :
Démontrer une proposition telle que la somme des carrés des côtés du droit vaut le carré de l'hypoténuse, est une manifestation d'intelligence.

Incontestablement, le concept de triangle est un concept qu'on peut définir, il est universel, il suffit d'en donner trois ou quatre représentations sur papier, et tout le monde comprend. C'est un concept de l'intuition, et c'est d'ailleurs juste ça.
J'ai l'impression à vous lire que vous ne maitrisez même pas le théorème de Pythagore, qui exprime en substance une équivalence entre la nature d'un triangle rectangle et une relation entre les longueurs des côtés. A vous lire donc, faire trois ou quatre dessins à la main, ça suffit à bien comprendre ce qu'est un triangle rectangle et à établir la dite relation entre les longueurs. Je suppose que c'est tout ce que vous concevez dans le terme de démonstration.
Je crois que vous confondez l'intuition et le concept, ou que nous dérapons simplement sur l'usage de certains mots selon le contexte.
non, je ne confonds pas. Mais j’observe que dans la suite de votre post, vous distinguez fondamentalement les intuitions des concepts, mais dans l’affirmation ci-dessus, vous dites que le triangle est un « concept de l’intuition ». Non seulement c’est vaseux, confus, mais en plus, votre post supplémentaire a prouvé que vous n’y entendez strictement rien. Vous pensiez en somme que tous les triangles étaient rectangles. C’est assez fabuleux d’admettre cela et de dire en même temps que c’est tellement universel qu’il suffit d’en donner trois ou quatre représentations pour que tout le monde comprenne. Je me demande combien de triangles vous avez rencontré dans votre vie pour arriver à un tel niveau de confusion.
Ceci étant , je ne confonds certainement pas intuition et concept, et ce que vous ne saisissez pas, c’est que l’intelligence, en tant que capacité, n’est pas restreinte à l’un ou l’autre des aspects. J’y reviens par la suite .
saturne a écrit : Mais voyons déjà si les termes de votre définition et de la mienne sont fondamentalement différents.
Je reprends les termes de ma définition, puis la votre, et merci de lire les deux avant de partir dans tous les sens,
Quand je dis "les termes" j'essaie d'utiliser ceux de la tradition, en simplifiant délibérément. Plutôt que Spinoza je vous aurais cru lecteur de Leibniz, mais vous feriez mieux de lire Kant, autrement vous mettrez plus temps à comprendre les insuffisances des premiers que le second a levé définitivement (et l'IA est le résultat de sa lointaine démonstration -- car il n'y a plus eu de débat sur ces questions-là après lui).
Merci, déjà fait. Je trouve que Kant est le summum des gens qui parlent pour ne rien dire, disons qu’il est bon deuxième derrière Nietschze. C’est bourré de verbiage, de redéfinitions pour donner des sens inutiles à des termes convenus par lui même. Il n’a même pas l’excuse de la modestie. Kant est sans doute l’un des derniers représentants de ces philosophes qui parlaient de choses qu’ils ne comprenaient pas et ont essayé de donner une dimension scientifique à la philosophie. L’ère moderne scientifique a laissé ces philosophes sur le carreau, car ils n’ont pas suivi le processus de développement de la méthode scientifique. Je ne connais aucun philosophe moderne qui est en mesure de comprendre les avancées de la pensée scientifique moderne et ces individus repensant le discours sont d’arrière garde. Tout au plus, on a vu quelques « penseurs » s’essayer à l’interprétation de la relativité, mais aucun n’est foutu de saisir ce qu’a révolutionné le monde quantique et la manière de penser le réel. D’ailleurs, quel philosophe moderne sait ce qu’est le programme d’Erlangen ? Aucun de ceux que j’ai rencontré. Les seuls philosophes recevables du vingtième siècle sont ce qu’on appelle des logiciens, et cela rentre plutôt dans la catégorie des sciences dures. Je ponctuerai par des exemples.
saturne a écrit : 1- La mienne (termes de la tradition)
L'intuition c'est la représentation d'une figure objective dans l'espace/temps: dans mon exemple, on a une diversite de droites de longueurs variables mais qui se coupent trois par trois pour former des "figures à 3 côtés", pour le reste, elles sont en nombre infini. En géométrie on n'a pas réellement de perception sensorielle, c'est l'intuition qui directement distingue toutes ces figures trilatérales comme autant d'objets distincts.
Parlons à la fois des philosophes, de leurs manie de redonner des définitions et de cette faculté à faire des phrases qu’ils pensent compliquées pour noyer le sujet qu’ils ne maitrisent pas.
D’abord, un petit retour en arrière :
wikipedia pour la définition de l’intuition au sens philosophique a écrit : Pour Platon, l'intuition est la saisie immédiate de la vérité de l'idée par l'âme indépendamment du corps6.
Au contraire pour Épicure, l'intuition est la saisie immédiate de la réalité du monde par le corps indépendamment de l'âme7.
Pour Descartes, l'intuition est la connaissance immédiate et certaine de la vérité d'une idée par sa nécessité intrinsèque, comme on le saisit dans les mathématiques et plus encore dans l'intuition que la conscience a d'elle-même d'être une « chose pensante » à travers l'expérience du cogito : « Il n’y a pas d’autres voies qui s’offrent aux hommes, pour arriver à une connaissance certaine de la vérité, que l’intuition évidente et la déduction nécessaire8 ».
Pour Spinoza, l’intuition est la connaissance immédiate et certaine de l'essence des choses à partir de la compréhension nécessaire de leur cause par la raison9, c'est l'unique source de vérité qui s'oppose à la connaissance vague par le langage ou l'expérience corporelle.
Pour Henri Bergson, l’intuition est la conscience dans ce qu’elle a de plus lumineux10. Pour Bergson, c'est la saisie de l'esprit par lui-même au sein de la durée, qu'il définit comme « la sympathie intellectuelle ou spirituelle par laquelle on se transporte à l’intérieur d’un être pour coïncider avec ce qu’il a d’unique et par conséquent d’inexprimable ».
Kant écrit dans la Critique de la raison pure « de quelque manière et par quelque moyen qu'une connaissance puisse se rapporter à des objets, le mode par lequel elle se rapporte immédiatement à eux et que toute pensée prend comme moyen pour les atteindre est l'intuition »11. Il distingue intuition empirique et intuition pure ; l'intuition empirique est relative au contenu de la sensation. L'intuition pure, quant à elle, est relative à la sensibilité qu'il définit comme « la capacité de recevoir (réceptivité) des représentations par la manière dont nous sommes affectés par des objets12 ».
Voilà le travail. 6 philosophes, 6 définitions différentes et contradictoires de ce qu’est l’intuition. Bravo les gars.
Le summum, c’est Kant, avec deux sous définitions.
Attardons nous sur la définition de l’intuition au sens de Kant :
Kant a écrit : De quelque manière et par quelque moyen qu’une connaissance puisse se rapporter à des objets, la modalité selon laquelle elle s’y rapporte, et dont toute pensée vise à se servir comme d’un moyen, est en tout état de cause l’intuition. Or cette dernière n’intervient que dans la mesure où l’objet nous est donné ; mais cela n’est à son tour, du moins pour nous hommes, possible que parce que l’objet affecte l’esprit sur un certain mode. La capacité de recevoir (réceptivité) des représentations par la manière dont nous sommes affectés par des objets s’appelle sensibilité. C’est donc par la médiation de la sensibilité que nous objets nous sont donnés, et c’est elle seule qui nos fournit des intuitions. […] D’une autre manière aucun objet ne peut nous être donné.
L’effet produit par un objet sur la capacité de représentation, dans la mesure où nous sommes affectés par lui, est une sensation. L’intuition qui se rapporte à l’objet à travers une sensation s’appelle empirique. L’objet indéterminé d’une intuition empirique s’appelle phénomène.

Par conséquent une intuition pure contient exclusivement la forme sous laquelle quelque chose est intuitionné, et un concept pur uniquement la forme de la pensée d’un objet en général. Ce sont uniquement des intuitions ou des concepts purs qui sont possibles a priori : des intuitions ou des concepts empiriques ne le sont qu’a posteriori
Au secours !
Que de baratin pour parler d’une chose sans la définir proprement. « une intuition pure contient exclusivement la forme sous laquelle quelque chose est intuitionné »…
Mais ça n’a aucun sens. Essayons avec un terme qui ne serait pas connu du lecteur :
« une buformisime pure contient exclusivement la forme sous laquelle quelque chose est buformisimée. » Vous ne vous rendez pas compte que ça ne veut strictement rien dire ? Et qu’en termes d’explications, c’est du pipeau ?
C’est du Kant.

Faisons simple voulez vous. Une intuition, au sens à peu près acceptable que je retiens de mes lectures de philo et de ma formation scientifique, c’est une instance, une donnée, une expérience accessible à nos sens ou nos capteurs. C’est donc quelque chose qui traduit d’une certain manière l’expérience sensible et le passage de cette expérience à une représentation qui se veut indépendante de l’expérience en elle même mais qui conserve ce qu’on retient d’essentiel dans cette perception.
saturne a écrit : Le concept, c'est ce qui vous permet, devant l'infinité de ces figures à 3 côtés, de les rapporter toutes sous une "unité" : le "triangle".
Le pouvoir qui permet de ramener l'intuition sous un concept, c'est l'intelligence (dans la termino traditionnelle: le pouvoir de juger (déterminant) : 3 droites qui se coupent ~ triangle). Le jugement d'intelligence vous pose une propriété identique. Voilà, vous venez d"identifier" 3 droites qui se coupent comme étant un triangle. A=A.
Oui, je suis presque d’accord avec ce que vous appelez un concept. A ceci près que vous confondez concept et classe. Ce que vous décrivez, c’est le mode d’élaboration d’une classe. A savoir un périmètre qui permet de rassembler des objets sous une désignation commune.
Justement, la classe n’est qu’une définition d’une caractéristique permettant le regroupement des instances sensibles. La classe en elle même n’est pas une création de la pensée humaine, elle est dotée d’une définition (ou pas, mais là je vais encore vous paumer, si ce n'est déjà fait), et les instances sensibles sont rattachées à cette définition modulo une certaine convention de précision (il est possible que la classe ne soit pas définie de manière explicite, mais ça reste un ensemble auquel une instance est rattachée ou ne l'est pas).
J’avais déjà eu cette discussion il y a très longtemps avec un philosophe de métier. On prenait l’exemple d’une assiette. Il me disait que l’assiette devant moi n’était pas un cercle mais une intuition comme vous diriez. Je lui répondais que le « concept » de cercle est formellement dépendant de ce qu’on met comme définition, et qu’en conséquence il n’avait pas d’existence propre à découvrir en dehors de l’instance présente, ce en quoi il avait seulement défini une classe à partir d’un exemple et avait devant lui un objet s’y rapportant, donc un parfait représentant.
Ce que j’essaye de dire, même si c’est très loin de la problématique de ce fil, c’est qu’une classe n’est pas une construction qui existe en dehors des instances et qu’on pourrait piocher dans un « sac à concepts ». Le concept c’est autre chose, et je l’explique plus bas.
saturne a écrit : La construction de concepts consiste à spécifier/regrouper/comparer tous les triangles possibles pour en dégager d'autres concepts: par exemple, si deux ou trois côtés sont de même "longueur" (=concept de d'identité de longueurs) alors on distingue les triangles isocèles(2 côté) ou equilatères (3 côtés) des autres triangles qui ne partagent pas cette propriété.
Sur ce mode de raisonnement, vous "construisez" les concepts et les sous-concepts (propriétés des premiers) applicables à un triangle quelconque rectangle (propriété commune des carrés de l'hypothénuse) ou seulement à certains triangles selon la longueur de leurs côtés. (Vous saurez mieux que moi donner des exemples).

Vous pouvez opérer cette construction pour autant que devant chaque nouveau concept associé au triangle, vous serez capable d'en proposer une représentation intuitive (vous pouvez dessiner les carrés des côtés et et comparer leurs surfaces). Cette démarche de vérification vous prouve que vos concepts construits sont aussi vrais que le premier concept de triangle sous lequel l'intuition ramenait les figures à trois côtés.
Non, pas du tout.
Un exemple simple : il existe un nombre dont le carré fait 2. Nous sommes incapables d’en proposer une représentation intuitive justement.
Ce n’est pas comme cela que ça marche. La définition d’ un concept dans votre langage, ne peut pas reposer sur un regroupement intuitif. Sinon, on pourrait définir le concept des triangles dessinés en rouge, et celui des triangles dessinés en rose. En réalité, un concept repose sur l’établissement d’une définition à laquelle une instance peut effectivement satisfaire, mais sans nécessité aucune, et toujours d’une manière « imparfaite ».
La définition d’un concept est alors entièrement une construction indépendante de la donnée physique et stipule des règles de comportement. Vous pouvez alors affirmer des propriétés en jonglant avec les règles conceptuelles, puis replonger sur les instances (vos intuitions) pour affirmer des choses ou des comportements. Je vous rappelle que c’est d’ailleurs exactement le sens de la démarche de Kant : conférer une dimension scientifique à la métaphysique. Mais bon, vous prenez le truc à l’envers parce que sans doute, vous n’avez pas les bases d’un raisonnement mathématique pour réellement comprendre son articulation avec les instances physiques.
saturne a écrit : Ce faisant, vous opérez une démonstration (OK, le terme démonstration au sens mathématique ne recouvre peut-être pas la même notion de démonstration expérimentale, mais là je crois que vous chicanez à la marge).
Démarche de philosophe, vous réinventez le sens des mots pour ne pas souffrir d’objection…
une démonstration en mathématiques n’est pas l’exhibition d’un exemple, mais un cheminement entre des concepts à partir des règles qui les caractérisent.
saturne a écrit : 2- Votre définition (entre crochet, les termes de la tradition)
Notez que vous êtes parti de l'experience sensible ("stimulus"), donc la "perception", alors que je l'avais omise dans le cadre simplifié des intuitions géométriques.

Ainsi, vous écrivez spontanément:

[L'intelligence] c'est la capacité "

[perception]
Comprends pas votre notation. Je dis que l’intelligence est une capacité, c’est à dire la manifestation d’une action, travail, process, comme vous voulez. Quelque chose dont on peut prendre la mesure.
saturne a écrit : "dans une situation donnée constituée de stimuli (données au sens large)..."
[intuition]
si vous voulez.
saturne a écrit : ".., à élaborer"
[concept]
Non, vous ne lisez toujours pas mes réponses. Je vous ai écrit plus haut « La définition de l'intelligence ne se résume en aucun cas à l'élaboration de concepts. » Vous ne lisez pas mes réponses ?
j’ai écrit (je reprends) .. élaborer une modélisation permettant une interaction avec l’environnement.
C’est un sens bien plus large que la notion de concept. Modélisation signifie que le cadre réactionnel est régi par des règles que je dirais globalement comportementales. Je donne un exemple : vous voyez un escalier devant vous. Si l’escalier est très long, il ne vous est pas possible de dire sans les énumérer (compter) le nombre de marches. Si l’escalier est assez petit, vous pouvez dire combien il comporte de marches sans les dénombrer. Vous avez mis en correspondance univoque un stimuli avec un modèle. Mieux encore, vous avez un QI de 80, vous voyez des marches, vous avez un QI de 120, vous distinguez jusqu’à 5 marches, vous avez un QI de 160, vous distinguez jusqu’à 7 marches. C’est un exemple purement didactique, il ne faut pas y voir une valeur exacte. Ce que je veux signifier, c’est que votre capacité à interagir avec votre environnement s’accroit avec le niveau d’intelligence et la finesse de modélisation. Il n’y a aucun concept derrière, absolument rien qui serait le concept du trois, celui du cinq, celui du sept. C’est une capacité de modélisation pure d’un stimuli. Ceci fait partie de l’intelligence, et il y a plein d’autres facettes encore. La modélisation de Kant et compagnie pour passer d’intuitions à des concepts n’a pas lieu présentement.
saturne a écrit : "...une modélisation"

et
[construction de concepts]
"...qui peut soit conduire à une conduite répondant à une stratégie, soit avoir une valeur prédictive, soit une valeur interprétative des stimuli additionnels. "


Apercevez-vous l'identité (formelle et sémantique) de votre définition et de la mienne, malgré la différence de termes?
Je viens de vous démontrer que non. Votre extraction de termes est trop réductrice et ne correspond absolument pas à ce que j’ai exprimé.
saturne a écrit : Bien sûr, je me suis limité à la figure géométrique simple, mais il est facile de percevoir que la définition que vous donnez de l'intelligence est rigoureusement la même, au lexique près.
non, cf supra.
saturne a écrit : Et pourquoi est-ce la même ? Parce qu'il ne peut y en avoir d'autre.
Il se trouve que votre intelligence et la mienne sont bien la même (la chose du monde la mieux partagée).

D'où ma remarque répétée que l'intelligence est un constituant de notre (de la) nature. Il n'y a pas à la définir à la manière d'un concept, mais à l'utiliser correctement comme "une capacité". Et en vertu de cette espèce d'identité qu'on appelle "la conscience", c'est par notre seule capacité logique que nous sommes en capacité d'affirmer des jugements vrais, nécessaires, universels, bref, des jugements d'intelligence. Ce pourquoi je vous répète que la norme et l'acte du "faire intelligent", c'est vous-même, et que votre réclamation d'une "définion" témoigne d'un biais de formation.
En fait, vous n’avez compris ma définition de l’intelligence que dans un sens réduit qui correspond partiellement à ce que vous en saisissez. Pour le dernier paragraphe où vous parlez de conscience, logique, universel, c’est uniquement du baratin et je n’adhère simplement pas à ce contenu parce que là encore c’est un mouvement de manche qui masque une imprécision totale sur les termes. Quant à mon biais de formation, je considère que c’est une lecture supplémentaire sur les principes et les valeurs du monde, et ses concepts, capacité qui vous fait simplement défaut.
saturne a écrit : Que vos neurones soient plus exercées que les miennes dans certains domaines pratiques (maths) ne fait pas de vous quelqu'un de plus ou moins intelligent qu'un autre.
Je suppose que ça vous rassure d’écrire cela, et il est fort possible que je paraisse prétentieux en affirmant le contraire. Mais si ce n’est peut être pas ma pratique d’un domaine de pensée qui me rend plus intelligent que vous, il est fort possible que vous inversiez cause et conséquence dans cette affaire.
saturne a écrit : -3- Ceci posé, allons un pas plus loin.

L'intelligence n'est pas un "objet" de l'intuition géométrique ou d'expérience (stimuli des sens).

L'intelligence n'est pas le résultat d'un stimulus perceptible. Elle est la constitution d'un "sujet" pensant.
ça ne veut strictement rien dire.
saturne a écrit : Quand Descartes dit "Je pense" il prend acte d'un phénomène distinct du monde extérieur ou de toute intuition spatiale ou temporelle.
Ce qui est une absurdité à bien y regarder. Mais Descartes ne dit pas cela, il dit qu’il ne doute pas de penser, c’est à dire qu’il établit une démarche systématique de doute, et définit un comportement axiomatique, rien d’autre.
saturne a écrit : C'est pourquoi je disais que le Sujet intelligent dispose, de naissance, en tant qu'il est nature, de tout ce qui est nécessaire (et suffisant) pour assurer sa "conduite" pratique -- je reprends vos termes :
-- construire une stratégie (oui, cf ma critique à propos de l'intelligence des jeux)
-- prédire les phénomènes (oui, dégager des lois d0après les règles de l'expérience) et
-- valeur interprétative des stimuli additionnels (=nouvelles perceptions à ramenér sous des concepts) dont l'interprétation se règle d'après les principes logiques de l'entendement (non- contradiction et le tiers exclu)
Quand je suis né, je pleurais, je n’avais pas de dents, je ne savais pas parler, et plein d’autres carences encore. Il est peu probable que j’étais alors en état de prédire des phénomènes. Par contre, certaines de mes aptitudes consistaient à interagir avec mon environnement, comme à téter le sein, face à un stimulus, j’avais un modèle de réaction. C’est une première forme d’intelligence.
saturne a écrit : Cette particularité, savoir, que l'intelligence se constitue en Sujet pensant (c-a-d, qui opère une réflexion sur les données de ses sens externes et son propre sens interne), est ce qui vous a fait admettre le degré 3 du débat, savoir : l'intelligence ne se réduit pas à sa définition expérimentale de l'intuition objective.
Bah non, non seulement il n’y a pas de réflexion pour construire un modèle basé sur l’élaboration d’un concept chez un nouveau né, mais simplement un modèle de réaction comportemental, modèle qui va s’enrichir, mais de toute manière, vous venez de prendre le contrepied de ce que vous écriviez précédemment, à savoir vous placez l’intelligence dans l’élaboration des concepts à partir des intuitions objectives. Vous vous égarez vous même.
saturne a écrit : C'est pourquoi si on veut comprendre comment foinctionne l'intelligence au sens élargi, il faut procéder par réflexion, et soumettre les "modélisations" que nous fabriquons spontanément (c'est un pouvoir de notre constitution) à une "Critique" pour s'assurer qu'on ne part dans tous les sens (l'imagination est aussi la folle du logis)
Discours pascalien sur l’imagination, merci, je connais. Ceci étant, cela n’a rien à voir avec la choucroute ici.
saturne a écrit : Voilà.
On était donc d'accord ? Je crois que oui, Pouvions nous seulement ne pas l'être ? Assurément non.
ne faites pas les questions et les réponses svp. Je pense en savoir plus long que vous sur certaines disciplines qui sont considérées représentatives de ce qu’on nomme couramment « intelligence ». Je peux me tromper, ou avoir une vision incomplète, mais ici, il serait préférable de votre part de faire preuve d’humilité et de terminer vos assertions par de véritables points d’interrogations. Vous n’en sortirez que grandi il me semble.
saturne a écrit : En attendant, revenons à ce qui m'intéresse, voulez-vous ?


Une démonstration n'a rien d'intuitif par essence, au contraire. C'est un cheminement entre deux formulations selon des règles syntaxiques et axiomatiques qui sont définies. Vous l'ignorez sans doute, et ça doit vous passer loin en altitude, il existe des machines capables de démontrer des théorèmes. C'est une discipline issue à la fois des mathématiques et de l'informatique et qui fait appel à la théorie du langage.
Vous voulez bien indiquer des références sur cette fameuse discipline issue des maths et de l'informatique ? ( Sources ? :D )
C'est ce que j'étais venu chercher sur ce fil. C'est que moi, j'ai de la suite dans les idées. ;)
Wolfgang et Parsifal vous ont donné deux réponses auxquelles je pensais en effet. Je vais élargir leur réponse un peu plus avec ce qu’on appelle usuellement le calcul formel. Le calcul formel consiste à décrire un langage et ses règles syntaxiques selon un processus schématisé organisé dans un arbre (informatique), et à transformer les prédicats assemblés en d’autres groupements dans cet arbre. Démontrer une assertion consiste alors dans certains cas à trouver un chemin licite dans la suite possible des transformations. En soit, cela constitue une forme primitive de démonstration.
Ce sera plus accessible que le langage coq je pense. Tapez calcul formel sur google par exemple.
saturne a écrit :
Jeffrey a écrit : C'est assez fascinant, comme je vous l'ai écrit, de vous lire. Non seulement vous ne connaissez rien à la question de l'ia et manifestement des mathématiques, mais en plus, vous faites vos théories avec ce qui vous passe par la tête, et vous me les attribuez comme si c'était mon discours.
Dites, c'est moi ou c'est vous qui avez mis 4 itérations à fournir une première définition de l'intelligence ?
c’est vous, moi je l’ai fournie dès votre première demande. Vous je la cherche encore, je l’ai plus ou moins perçue sur votre analyse et relecture de ma propre intervention, mais ça veut dire que ce n’est pas vous qui en êtes l’auteur à tout du moins.
saturne a écrit : Et après examen, il se trouve que c'est rigoureusement la même que j'utilise moi-même depuis mon premier (ou second) post 2 pages avant. Ce qui est logique: nous ne pourrions pas en avoir deux différentes sauf à nier chez votre interlocuteur sa condition d'être aussi intelligent que vous.
Bien, quant à moi, je considère que votre assertion vous considérant comme aussi intelligent que moi n’est pas prouvée. Loin de là.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#164 Message par moinsdewatt » 17 août 2019, 09:46

Siri est désormais plus intelligent qu’Amazon Alexa

Florian Bayard PAR FLORIAN BAYARD, 16/08/2019

Siri, l’assistant vocal intégré aux iPhone, iPad, MacBook, Apple Watch et au HomePod, est désormais plus intelligent qu’Amazon Alexa, l’assistant des enceintes Echo, rapporte une étude. Au cours des 12 derniers mois, l’assistant développé par Apple s’est grandement amélioré. Malgré tout, il ne parvient pas à rivaliser avec Google Assistant, qui est toujours considéré comme le numéro un du classement. Découvrez les dernières tendances.
.......
https://news.google.com/articles/CBMiU2 ... id=FR%3Afr

La dedans '' intelligent'' est répondre correctement à des requêtes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#165 Message par WolfgangK » 17 août 2019, 10:29

Jeffrey a écrit :
17 août 2019, 00:03
saturne a écrit : Quand Descartes dit "Je pense" il prend acte d'un phénomène distinct du monde extérieur ou de toute intuition spatiale ou temporelle.
Ce qui est une absurdité à bien y regarder. Mais Descartes ne dit pas cela, il dit qu’il ne doute pas de penser, c’est à dire qu’il établit une démarche systématique de doute, et définit un comportement axiomatique, rien d’autre.
Bonjour,

Pour Descartes, je pense que son erreur est de ne pas interroger l'intuition selon laquelle le "je" qui pense est le même que celui qui se pense en train de penser.
Mon avis est que la conscience est au moins autant en aval qu'en amont de la réflexion.

Sinon, pour le rapport entre philosophie et sciences, cf https://www.philosophersmag.com/essays/ ... nd-science

Pour ce qui est de l'intuition pour Spinoza, mais je projette peut-être, il me semble que cela désigne ce qui correspond au Système 1 de Daniel Kahneman https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... ens%C3%A9e
qui est en amont et en aval de la connaissance réfléchie et rationnelle. (cf niveaux / genres de connaissance http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/ ... inoza.html ).

EDIT: Pour Nietzsche, j'ai toujours été étonné de sa "popularité". Je pense qu'il y a un côté circonstanciel, certaines choses qu'il a exprimé n'étaient sans doute pas du tout aussi évidentes, voire dicibles à son époque.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#166 Message par saturne » 17 août 2019, 18:44

Jeffrey a écrit :
17 août 2019, 00:03
Merci, déjà fait. Je trouve que Kant est le summum des gens qui parlent pour ne rien dire, disons qu’il est bon deuxième derrière Nietschze. C’est bourré de verbiage, de redéfinitions pour donner des sens inutiles à des termes convenus par lui même. Il n’a même pas l’excuse de la modestie. Kant est sans doute l’un des derniers représentants de ces philosophes qui parlaient de choses qu’ils ne comprenaient pas et ont essayé de donner une dimension scientifique à la philosophie. L’ère moderne scientifique a laissé ces philosophes sur le carreau, car ils n’ont pas suivi le processus de développement de la méthode scientifique. Je ne connais aucun philosophe moderne qui est en mesure de comprendre les avancées de la pensée scientifique moderne et ces individus repensant le discours sont d’arrière garde. Tout au plus, on a vu quelques « penseurs » s’essayer à l’interprétation de la relativité, mais aucun n’est foutu de saisir ce qu’a révolutionné le monde quantique et la manière de penser le réel. D’ailleurs, quel philosophe moderne sait ce qu’est le programme d’Erlangen ? Aucun de ceux que j’ai rencontré. Les seuls philosophes recevables du vingtième siècle sont ce qu’on appelle des logiciens, et cela rentre plutôt dans la catégorie des sciences dures. Je ponctuerai par des exemples.
Enfin, disons plutôt que le travail des philosophes s'est arrêté une fois qu'ils sont parvenus fixer les limites des pouvoirs de l'intelligence (intuition, et même concepts). C'est à dire, que le travail Critique a été complété.
Une fois ces limites fixées (et pour toujours) la discussion s'est arrêtée et la science moderne est entrée en scène.

Les philosophes aujourd'hui n'assurent que la Critique des lubies des scientifiques qui se mettent en tête de prendre l'intelligence pour un "objet". C'est un travail incessant, parce que ce genre de lubie est précisément une caractéristique de l'intelligence.

Vous avez lu Kant par dessus. Normalement, l'introduction suffit, le texte lui-même c'est si vous voulez qu'il démontre ce qu'il dit.
saturne a écrit : Parlons à la fois des philosophes, de leurs manie de redonner des définitions et de cette faculté à faire des phrases qu’ils pensent compliquées pour noyer le sujet qu’ils ne maitrisent pas.
Non, je n'entre pas là dedans. D'abord, je ne suis ni philosophe (ni géomètre ;D) et je cherche seulement des techniques d'IA qui pourraient m'intéresser,
Oui, je suis presque d’accord avec ce que vous appelez un concept. A ceci près que vous confondez concept et classe. Ce que vous décrivez, c’est le mode d’élaboration d’une classe. A savoir un périmètre qui permet de rassembler des objets sous une désignation commune.
Justement, la classe n’est qu’une définition d’une caractéristique permettant le regroupement des instances sensibles. La classe en elle même n’est pas une création de la pensée humaine, elle est dotée d’une définition (ou pas, mais là je vais encore vous paumer, si ce n'est déjà fait), et les instances sensibles sont rattachées à cette définition modulo une certaine convention de précision (il est possible que la classe ne soit pas définie de manière explicite, mais ça reste un ensemble auquel une instance est rattachée ou ne l'est pas).
J’avais déjà eu cette discussion il y a très longtemps avec un philosophe de métier. On prenait l’exemple d’une assiette. Il me disait que l’assiette devant moi n’était pas un cercle mais une intuition comme vous diriez. Je lui répondais que le « concept » de cercle est formellement dépendant de ce qu’on met comme définition, et qu’en conséquence il n’avait pas d’existence propre à découvrir en dehors de l’instance présente, ce en quoi il avait seulement défini une classe à partir d’un exemple et avait devant lui un objet s’y rapportant, donc un parfait représentant.
Ce que j’essaye de dire, même si c’est très loin de la problématique de ce fil, c’est qu’une classe n’est pas une construction qui existe en dehors des instances et qu’on pourrait piocher dans un « sac à concepts ». Le concept c’est autre chose, et je l’explique plus bas.
Je ne crois pas avoir dit qu'un concept est lui-même une construction. C'est une spontanéité de l'intuition (avec ou sans objet physique perçu par les sens) qu'on ramène (=selon certains schèmes du jugement) sous un concept que l'entendement est capable d'identifier dans ses propres limites (=catégories).
Devant une assiette donnée, l'intuition d'une figure (qui n'est pas encore un cercle, mais seulement une droite qui se referme sur elle même) est ramenée sous le concept de cercle (triangle, carré...). C'est sur ce concept que commence à raisonner l'entendement (un géomètre, plutôt, qui construira à partir de là d'autres concepts de l'intuition de l'espace).

De toutes façons, je crois que ce que vous êtes en train de me reprocher, c'est de ne pas avoir distingué l'intuition géométrique (assiette = cercle) et l'intuition expérimentale (assiette = "chose" dotée de dimensions, de divers degrés de grandeur, de "substance").

Là, vous avez raison, et je crois bien que Kant réserve la "construction de concepts" (assiette= cercle) aux seuls raisonnements géométriques-mathématiques dont vous tirez vos objections (à juste titre, donc).
saturne a écrit : Un exemple simple : il existe un nombre dont le carré fait 2. Nous sommes incapables d’en proposer une représentation intuitive justement.
Quand il s'agit de reconnaître une assiette en tant que chose physique, c'est une intuition d'expérience qui se ramène spontanément sous un concept d'objet (intuition schèmes du jugement, catégories de l'entendement)

Mais pour demander des references sur des recherches en l'IA qui vont au delà de la seule śimulation de perceptions sensorielles, en fait ça n'avançait à rien de rentrer dans des subtilités, J'ai fait mon pédant un coup, c'était suffisant pour comprendre ce que je voulais

D'ailleurs tous les lecteurs de ce fil avez immédiatement compris ce que je cherchais.
(Il n'y a que vous qui avez l'air d'avoir du mal à comprendre.)

Modélisation signifie que le cadre réactionnel est régi par des règles que je dirais globalement comportementales. Je donne un exemple : vous voyez un escalier devant vous. Si l’escalier est très long, il ne vous est pas possible de dire sans les énumérer (compter) le nombre de marches. Si l’escalier est assez petit, vous pouvez dire combien il comporte de marches sans les dénombrer. Vous avez mis en correspondance univoque un stimuli avec un modèle.
Vous décrivez ici un jugement d'expérience. Le concept de l'escalier auquel vous arrivez dans ce cas est celui d'un objet dénombrable (taille, nombre de marches), une réalité extensive (grandeur l'escalier commence et termine) une substance (qui est sa cause) et duquel vous pourrez affirmer avec certitude que c'est un objet qui existe.
Cette capacité à poser l'objet, le ramener sous le concept identique de l'escalier (vous "nommez" un "escalier"), même un aveugle va le faire exactement comme vous, lorsqu'il aura raté la marche (l'aveugle vous dira: j'ai raté une "marche d'escalier", et vous qui n'êtes pas aveugle, saurez aussi bien que lui de quoi il parle.).

Ce jugement d'expérience, le concept d'escalier, est une spontanéité de l'intelligence.

Mieux encore, vous avez un QI de 80, vous voyez des marches, vous avez un QI de 120, vous distinguez jusqu’à 5 marches, vous avez un QI de 160, vous distinguez jusqu’à 7 marches. C’est un exemple purement didactique, il ne faut pas y voir une valeur exacte.
De manière analogue, vous avez deux yeux pour voir, et ça fait la différence entre monter l'escalier ou rater la marche.
Le test de QI est une bonne manière, peut-être, de mesurer la receptivité de vos sens.
Mais alors il faut le recommander aux opticiens. Apparemment, il n'en ont pas eu l'idée. (et pourquoi ?)
Ce que je veux signifier, c’est que votre capacité à interagir avec votre environnement [avec un escalier] s’accroit avec le niveau d’intelligence et la finesse de modélisation. Il n’y a aucun concept derrière, absolument rien qui serait le concept du trois, celui du cinq, celui du sept. C’est une capacité de modélisation pure d’un stimuli. Ceci fait partie de l’intelligence, et il y a plein d’autres facettes encore. La modélisation de Kant et compagnie pour passer d’intuitions à des concepts n’a pas lieu présentement.
Attention vous venez de faire une sacré pirouette. Et vous êtes intintelligible.

-- "le degré d'interaction de l'intelligence avec l'environnement" est variable.
Mais non ! En tout cas, ce sera le degré d'interaction de l'environnement AVEC votre intelligence : vos sens sont receptifs. Les perceptions (stimulís) sont une donnée. L'intuition construit des formes/figures dans cet amas et votre jugement les attribue à des concepts forgés spontanément par l'entendement.
De sorte que, après vous être cassé la figure vous pouvez conclure (avec raison, d'expérience)
"- Oh, 'Mot2Cambronne', je conçois avoir raté une marche".

Alors selon vous, l'aveugle n'aurait qu'à avoir un QI de 180 pour ne pas rater la marche ?
C'est complètement idiot, arrêtez un peu de partir dans tous les sens.
Sachez, Monsieur Jourdain, que l'intelligence s'en fout complètement de votre QI.
Quoi ! Vous êtiez donc intelligent et ne le saviez pas. Et comment apprend-on cela ? En y réfléchissant, Monsieur Jeffrey.


-- "Il n'y a aucun concept derrière l'intuition du 3".
Hum... Faites pas le malin.
Dites-moi; Il n'y a non plus aucun concept derrière l'intuition de l'escalier que s'en est forgé l'aveugle qui rate la marche ?

Pour que l'intelligence vous forge spontanément un concept, il vous faut avoir une (bonne) raison de l'utiliser.
Attendez d'avoir une raison de monter au premier étage et ensuite votre intelligence vous munira de tout ce qu'il faut pour interagir avec le concept de l'Escalier. Il en va exactement même avec le nombre 3.
C’est une capacité de modélisation pure d’un stimuli. Ceci fait partie de l’intelligence, et il y a plein d’autres facettes encore. La modélisation de Kant et compagnie pour passer d’intuitions à des concepts n’a pas lieu présentement.
... Que la capacité de modélisation de stimuli n'est pas un concept, mais c'est bien de l'intelligence ?
... Qu'on est capable de modéliser intelligemment mais qu'on est ne peut appeler ce modèle un concept ?

Vous parlez de quoi, ici: de l'(in)capacité de l'IA à former un concept (passe) ou bien vous en "déduisez" que l'intelligence humaine peut opèrer sans concept ?

Vous êtes inintelligible : Allez expliquer ça à notre ami l'aveugle. Que derrière son expérience brutale, il n'y a qu'un modèle (intuitif pur) mais pas de concept d'escalier,.Et tant qu'on y est, pas d'escalier du tout ?

Enfin, que voulez-vous modéliser sans concept ?
Plutôt, qu'est ce que ce charabia dun modèle qui ne soit pas un concept.
(A la fin de la IIe partie de la CRPure, vous savez ce qu'on trouve ? La définition -- modèle catégorique -- du concept de RIEN .)

Je comprends un peu (mais je ne suis pas vous) ce que vous voulez dire, parce que j'y devine certains des passages de la Critique de la Raison pure. (Esthétique, et même la Dialectique transcendantale, toussa). Mais vous savez, ce genre de questionnement polémique ne se gère pas sur un forum. Ça se fait en dialoguant avec les bons auteurs et dans le texte ou une bonne traduction si possible. Après chaque paragraphe ou chapitre, vous laissez votre esprit critique formuler l'objection, et si l'auteur est bon, vous verrez que la réponse vient au paragraphe ou chapitre suivant. Les bons auteurs que vous accusez de dire n'importe quoi (Platon, Spinoza, Leibniz, Descartes, Kant) se lisent et relisent depuis des générations, précisemment pour cette raison qu'ils anticipent les questionnements de ses lecteurs. Cette "nécessité" du raisonnement, c'est votre intelligence qui l'exige. Et la preuve discursive que ces auteurs ne déraillent pas, c'est justement vous : votre intelligence "critique" de lecture.

Quand vous arrivez au bout et l'auteur a "matché" toutes vos critiques, si vous n'etes pas convaincu, à la bonne heure !

Car alors (surtout dans le cas de Kant, c'est ce qu'il démontre noir su blanc, mais les prédecesseurs font l'essentiel du cheminement aussi bien -- et après tout ce qui importe, ce n'est pas l'auteur, mais bien votre esprit critique), vous aurez compris:
1/ pourquoi ce n'est pas possible d'arriver à une définition "objective" de l'intelligence ;
2/ que la proposition 1) est vraie et peut se démontrer (d'où la conclusion: l'intelligence, c'est la critique) ; et enfin
3/ que c-'est le propre de la raison naturelle de ne pas se satisfaire de la proposition 2) et de chercher quand même à falsifier la proposition 1) ;).

¿Et pourquoi ce curieux phénomène d'anticipation des questions que le lecteur (vous) se pose au fur et à mesure ?
saturne a écrit : Il se trouve que votre intelligence et la mienne sont bien la même (la chose du monde la mieux partagée).

Et pourquoi est-ce la même ? Parce qu'il ne peut y en avoir d'autre.

D'où ma remarque répétée que l'intelligence est un constituant de notre (de la) nature. Il n'y a pas à la définir à la manière d'un concept, mais à l'utiliser correctement comme "une capacité". Et en vertu de cette espèce d'identité qu'on appelle "la conscience", c'est par notre seule capacité logique que nous sommes en capacité d'affirmer des jugements vrais, nécessaires, universels, bref, des jugements d'intelligence. Ce pourquoi je vous répète que la norme et l'acte du "faire intelligent", c'est vous-même, et que votre réclamation d'une "définion" témoigne d'un biais de formation.
En fait, vous n’avez compris ma définition de l’intelligence que dans un sens réduit qui correspond partiellement à ce que vous en saisissez. [...]
jeffrey, on arrête là ?

L'intelligence n'est pas un "objet" d'expérience. Elle est ce qui rend l'experience d'un objet (par intuition et concepts) possible.
Elle se manifeste spontanément -- naturellement -- dans votre expérience quotidienne. Donc, vous réflechissez sur ce que vous faites tout seul, et arrêtez de "défnir" ce que font les autres. Puisque vous êtes au dessus de tous, vous irez plus vite, et plus loin. Peut-être même, on pourra en profiter et avancer aussi, OK?

Votre insistance à vouloir ramener l'intelligence à des "définitions" ne fait que témoigner que vous ne parlez pas de l'intelligence, mais de ses applications "techniques" ou ses constructions

(au fait: j'ai vu la question: concept d'intuition = dans l'intuition de l'espace et peut-être du temps. concept d'expérience= de la quantité, du degré, de la substance, de l'existence, -- et tout cela, si j'ai bon souvenir, Vous n'avez qu'a lire)

Bref, Je ne vais pas vous ressortir l'intro de Kant, Si je vous ai donné l'envie de la relire, je me retire satisfait.

En plus, ecrire ces quelques lignes me prend énormément de temps, plus qu'à vous, je pense. Mon QI doit mesurer un angle de 90º du vôtre qui est de 360º, je n'en doute pas. Et pourtant, je vous assure que le droit est sécant sur le même point, que la longueur des côtés est bien la même, et que le carre l'hypothénuse vaut absolument la somme des carrés du droit. Bref, je n'ai aucun doute que le cercle de votre intelligence n'est ni plus grand, ni plus petit, que le cercle du mien. En un mot, que votre intelligence et la mienne sont absolument le même cercle.



===
PS:

Ce qui m'étonne de ce débat stérile (clos depuis 2 siècles, 1781, exactement) avec vous, c'est que vous êtes plus que capable de lire des gens comme Kant (Leibniz) correctement, avec profit. Peut-être vous l'avez lu trop tôt, ou pas dans le texte intégral. Vous y reviendrez quand vous prendrez conscience (par réflexion) des limites de votre intelligence et voudrez en faire une critique, :mrgreen:

Je pense souvent que des monuments comme Kant n'attendent que des gens avec un QI à 360 degrés dans votre genre pour le reǵurgiter dans une version moderne, et, surtout, aussi libératrice pour les sciences et les sociétés qu'elle l'a été pendant tout le XIX. En attendant, vos objections me font penser à ce qu'on dit d'une tête bien remplie, bien meublée, mais très, très mal construite. La preuve : qu'on en soit à vous rappeler des lapalissades qui relèvent de l'epoque d'Amurabi, minimum. (Je dis ça seulement avec le secret espoir que vous ne reviendrez pas avant d'appris le summérien, rien que pour me prouver que je ne connais rien à Amurabi. Mais les quelques années -- ou quelques mois, hélas ! -- que cela devrait vous prendre, j'aurai au moins la paix et le temps de potasser les références que je cherchais sur l'IA. 8)

Tiens, un truc que je ne savais pas, c'est que Kant était un best seller éditorial (et de traduction) depuis sa première édition jusqu'à plus de la moitié du XIXe. Si vous faites le parallèle avec les événeemnts politiques et scientifiques qui se sont produit pendant et après, on réinterprète beaucoup de choses differemment sur notre Histoire. Ensuite il paraît que les intellos marxisants ont "imposé" leur interprétation du monde et ont littéralement effacé la Critique (toute critique en fait) jusqu'à la fin du XXème.

Si vous y revenez aussi, prenez la version de Alain Renaut, de 2006, qui est en plus très rigoureuse., justement à cause des traductions du XXe qu'on utilisait jusque là.
Bien, quant à moi, je considère que votre assertion vous considérant comme aussi intelligent que moi n’est pas prouvée. Loin de là.
Grrrrand bien vous fasse, Jeffrey !!!
Je vous laisse maintenant apporter _la preuve_ de la proposition contraire, autrement ce sont des mots en l'air, vous savez bien. :mrgreen:




J'en profite pour remercier WlfganK. Citant Parsifal et encore PiR2, et un autre que Jeffrey, je crois, je ne vois pas toute la revue des msg.
Les liens que vous m'avez apportés traitent exactement de ce que je pensais pouvoi trouver. Vous m'avez fait l'économise de jours et des jours de recherches, maintenant.
Merci encore.! :D
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#167 Message par Pi-r2 » 17 août 2019, 19:31

saturne a écrit :
17 août 2019, 18:44
L'intelligence n'est pas un "objet" d'expérience.
Je ne réagis volontairement que sur ça. Quelle est donc la force surnaturelle qui prétend m'empêcher d'expérimenter sur l'intelligence ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#168 Message par moinsdewatt » 17 août 2019, 21:39

Pi-r2 a écrit :
17 août 2019, 19:31
saturne a écrit :
17 août 2019, 18:44
L'intelligence n'est pas un "objet" d'expérience.
Je ne réagis volontairement que sur ça. Quelle est donc la force surnaturelle qui prétend m'empêcher d'expérimenter sur l'intelligence ?
+1

On étudie bien l'intelligence des animaux en éthologie.

Regardez les vidéo d'expérimentation sur les singes, les éléphants et les corbeaux de nouvelle Calédonie.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#169 Message par saturne » 17 août 2019, 21:56

Pi-r2 a écrit :
17 août 2019, 19:31
saturne a écrit :
17 août 2019, 18:44
L'intelligence n'est pas un "objet" d'expérience.
Je ne réagis volontairement que sur ça. Quelle est donc la force surnaturelle qui prétend m'empêcher d'expérimenter sur l'intelligence ?
Bien vu, j'avais édité en cherchant à corriger cette formulation puis je suis passé à côté-

L'intelligence n'est pas un "objet", Point.
Je faisais écho à ce que l'intelligence se constitue, se pose méthodiquement elle-même, en tant que "sujet" qui pense.

Aucune force n'empêche d'expérimenter, mais pour expérimenter quelque chose il faut que ce soit un objet d'expérience
Tous les concepts (A=A) sont ou des concepts d'expérience (assiette="chose") ou construits sur l'intuition de l'espace (assiette="cercle")

Donc, ce qu'il faut déjà déterminer, pour des expériences sur l'intelligence, c'est si le "Sujet" qui pense peut se poser en "objet" !
Autrement on va se retrouver à faire des expériences sur une "chose", ou sur un "concept de l'intuition" sans doute, mais qui n'aura en fait rien à voir avec l'intelligence.


=== La Critique du Sujet

La critique du "je pense" cartésien est peut-être ce qui est le mieux passé de Kant dans la culture générale.

La réflexion critique sur le Sujet montre qu'on ne peut trouver dans cette Idee de Soi rien d'autre que l'intuition du temps: le "sens interne"

C'est sur ce continuum temporel interne que s'appuient les autres catégories dynamiques (de la relation) pour produire le concept de substance, de cause, de communauté réciproque. Par ex. la relation d'identité (substance) repose sur la comparaison de l'objet d'expérience temps t0 puis t1, La relation de succession (causalité) sur la sequence de deux objets d'expérience en t0 et t1. Et evidemment aussi, la raison utilise le sens Interne pour projeter l'idee d'un "Soi" mais qui n'est en fait qu'une projection dialectique : le Soi comme le premier moment du continuum, ou le Soi comme une substance immanente, ou le Soi comme une cause libre, ou le Soi comme une auto-creation.

Seulement voilà: le continuum du sens interne ne réagit qu'avec des objets d'expérience du "monde extérieur".

Notre conscience, notre "monde intérieur", notre caractère, nos affections, émotions, mémoire, tout se rapporte nécessairement à des objets d'expérience "dans le monde extérieur" On n'a aucune conscience objective de Soi-même (c'est une contradiction dans les termes alors si maintenant les objets d'experience sont contradictoires, on peut baisser le rideau) donc de notre intelligence. Alors pour nous donner du courage (je suis quelqu'un ! [et donc aussi une chose ?]) ou se répéter qu'on est plus intelligent qu'un autre, ça passe encore, mais pas pour faire un expérience sur on ne sait même pas quoi d'objectif.

Quand à l'Idée d'un Soi, c'est pire encore : une "Idée" ne peut pas être un objet d'expérience ! Donc, c'est foutu. Ce n'est pas avec des Idées qui ne sont pas des objets de l'expérience qu'on va parvenir à ṕoser un Sujet comme un objet d'expérience. Pour faire l'amour, ça va encore de se forger de solides idéaux (25 ans d'emprunt, c'est pas rien) mais pour mener à bien une expérience sur l'intelligence, on manque singulierement de base objective. De fait, on n'en a aucune .


Il faut donc revoir toute notre manière de penser. Et c'est là où vous voyez Kant expliquer tranquillement avoir opéré une Révolution copernicienne dans son Introduction et... pas besoin d'attendre 300 ans quon dise ça de lui, il le dit lui-même, et si vous voulez il vous en fait la démonstration après l'Introduction !

En bref. Notre conscience de soi est simplement la réflexion que l'esprit opère sur son propre continuum d'ailleurs en procédant exactement comme pour les objets d'expérience, lesquels -- vous l'aurez compris -- s'ils ne sont pas issus d'une expérience dans le monde externe (via nos sens, de nos perceptions, d'un instrument) ne sont que du vent: des illusions de l'imagination. Alors quand la réflexion s'opère sur le "sens interne", il n'y donc forcément pas de perception externe, et partant, il ne peut y avoir d'expérience du tout, et si objet il y a, pourquoi pas, rien ne nous force ou n'interdit de l'imaginer, mais il n'est de toute façon pas susceptible d'une expérience (ce que Kant appelle un "noumène")

Conclusion, le Sujet qui pense (ergo, l'intelligence) ne peut tout simplement pas être posé comme objet d'expérience.
Ce n'est pas un Objet. C'est d'ailleurs dans le dictionnaire : le contraire de l'objectif est le subjectif.

Mais pourquoi on s'obstine alors à chercher là où il n'y a rien a chercher ? Parce que cette obstination, c'est justement le propre de l'intelligence. C'est le propre de la Raison de ne jamais vouloir s'incliner (elle est quand même capable se prendre pour Soi, alors pourquoi pas pour une choe d'expérience ?) et quoi qu'on fasse, elle trouvera toujours une raison pour vouloir transformer le Sujet pensant en un Objet. Oh ! On n'y arrivera jamais, mieux vaut cultiver l'esprit Critique pour au mieux limiter les dégâts, mais il ne faut pas pour autant renoncer, ou l'empêcher de se poser en Objet, Car en chemin, on aura découvert des tas de choses , par exemple: la perception artificielle d'objets, on se console en appelant ça l'Intelligence artificielle -- Comment ? Ah oui, le but c'était l'intelligence comme objet, mais bon, finalement, l'intelligence comme moyen c'est pas mal non plus :mrgreen:

Le Sujet pensant c'est tout simplement le jugement qui, exactement comme il opère par réflexion sur les objets de l'expérience externe (le jugement opère le lien entre l'intuition et l'entendement: il choisit le concept "jugé adéquat" à l'intuition), entreprend cette fois d'opérer une réflexion sur le sens interne. Mais -- faute d'avoir un "objet" interne expérience sous la main -- il prend sa vessie pour des lanternes, c'est à dire, il prend l'intuition "Je pense" (Moi c'est Moi) et le passe à l'entendement. Résultat, l'entendement qui n'est qu'une fonction logique aveugle, traite le Moi comme un objet d'expérience quelcnque (Moi c'est Lui). Et voilà, ça vous donne une pagaille sur l'objet (les "amphibologies") mais d'une logique irréprochable, qui rend impossible à aucun Sujet pensant de se débarrasser de l'illusion de Soi comme objet d'expérience. On arrive ainsi à dire tout et n'importe quoi sur l'intelligence, ou à croire qu'il s'agit de "quelque chose" propre à chacun et, tant qu'à faire, soumise aux catégories de l'entendement (elle aurait une taille, un degré, une dynamique, et donc une existence distincte et propre à chacun) :roll:


==== Que cherche-t-on autour de l'intelligence ?

Je précise que je ne suis pas très au fait des développements en psychologie et recherches socio/comportementales etc.
(vu mes lectures de chevet, vous vous en doutiez).

Mais essentiellement, ce que je vois faire, c'est construire un scénario où en realité on reproduit un "univers extérieur simplifié" en espérant par là observer quelque chose qu'on attribue à des Sujets intelligents.

Si on est cohérents, et qu'on sait que le Sujet ne peut simplement pas être un objet d'expérience, ce qu'on fait en réalité c'est :
-- des études de réactions à certains objets extérieurs aux propriété définies (ça fournit des modèles pour des études de produit marketing);
-- des études quasi-sociologiques dans un environnement social structuré quelconques (prisons, places de marché);
-- on étudie aussi des coléoptères, des abeilles, etc et on extrapole sur "Oh! c'est comme pour l'intelligence humaine" (sophisme de ceci-cela);
-- il y a aussi le coaching, je crois, mais là ce n'est plus du tout l'intelligence que l'on recherche, plutôt le contraire. En fait je ne sais pas ce qu'on recherche, mais sur les plages on voit souvent d'authentiques expériences en groupe qui me laissent admiratif sur l'intelligence du coach. C'est à ce point que c'est le chercheur qui se fait payer par les cobayes ! Ça, c'est une preuve.
-- etc.

Bref, on est d'accord que les connaissances qu'on acquiert par là portent sur la nature de produits "stimulateurs", sur la structure sociale ou environnementale entourant des comportements de type grégaire, n'importe quoi d'autre, et mème l'inverse, mais jamais sur l'intelligence comme "objet d'expérience". Où alors il faut qu'on me l'explique mieux.

== Conclusion

Si vous voulez étudier l'intelligence proprement dite, le mieux est déjà de capter le sens de l'humour des anciens philosophes, y compris Kant, et ensuite étudier l'intelligence directement dans la Nature, c'est à dire étudier les LOIS DE LA NATURE.

Précisément parce que ces lois-là de la nature, ne sont rien d'autre que celles de NOTRE intelligence naturelle. Pardi !

Que voulez-vous que ce soit d'autre ? Quelle autre expérience voulez-vous faire sur l'intelligence que vous ne puissiez faire sur la Nature ?


Salut ! (et j'espère que je ne vais pas provoquer un autre débat sur les Summériens :wink: )
Modifié en dernier par saturne le 18 août 2019, 00:49, modifié 7 fois.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#170 Message par stchong » 17 août 2019, 22:17

J'ai pas tout lu, parce que j'en ai pas envie, mais les 5 dernières lignes, il faut en conclure que la nature rigole et à le sens de l’absurde.
Je pensais que c'était le propre de l'homme qui fait partie de la nature avec un petit bonus en plus.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#171 Message par Jeffrey » 18 août 2019, 00:43

saturne a écrit :
17 août 2019, 18:44

[bla bla bla]

Vous avez lu Kant par dessus.
[...]
C'est une spontanéité de l'intuition
[bla bla bla]
... assiette donnée...
[bla bla bla]

Mais pour demander des references sur des recherches en l'IA qui vont au delà de la seule śimulation de perceptions sensorielles, en fait ça n'avançait à rien de rentrer dans des subtilités, J'ai fait mon pédant un coup, c'était suffisant pour comprendre ce que je voulais

[...]

D'ailleurs tous les lecteurs de ce fil avez immédiatement compris ce que je cherchais.
(Il n'y a que vous qui avez l'air d'avoir du mal à comprendre.)

[bla bla bla]

Le concept de l'escalier

[bla bla bla]

le concept d'escalier, est une spontanéité de l'intelligence.

De manière analogue, vous avez deux yeux pour voir, et ça fait la différence entre monter l'escalier ou rater la marche.

[bla bla bla]


Quoi ! Vous êtiez donc intelligent et ne le saviez pas. Et comment apprend-on cela ? En y réfléchissant, Monsieur Jeffrey.
J'ai extrait rapidement quelques bribes de votre délire. Je vais résumer ce que je comprends de la situation:

Vous êtes un type qui n'a aucune compétence élémentaire en sciences fondamentales, à tel point que vous ne connaissez même pas le théorème de Pythagore.

Vous intervenez sur un fil où on parle d'intelligence artificielle. Trois personnes très compétentes en la question vous donnent des réponses. Il ne vous est peut être pas apparu que le plus compétent en IA, Parsifal, vous a donné des références extrêmement techniques, qui en fait ne peuvent en aucun cas s'adresser directement à vous mais peuvent servir de base à une recherche documentaire pour les gens déjà initiés.
Comprenez un peu le hiatus : vous êtes infoutu de savoir ce qu'est un triangle rectangle - un truc élémentaire qu'on enseigne en collège, et ça ne vous ébranle en rien - et votre conception de la géométrie semble faire référence à ce qu'en dit un philosophe mort il y a plus de deux siècles.
Mais Parsifal vous donne comme référence un cours de langage coq en vous précisant que ça s'adresse à un niveau master recherche deuxième année en informatique, et vous, vous ne mouftez pas et pensez absorber le truc entre décembre et mars prochain. :mrgreen:

La deuxième personne est Wolfgang, qui vous donne des références un peu plus générales, notamment des études sociologiques ou des essais sur l'imbrication entre philosophie et sciences dures et des articles de commentaire sur la recherche en IA. Là aussi ça vous passe loin en altitude, mais vous ne vous en rendez même pas compte.

Moi, j'ai choisi de vous détailler les concepts, de faire preuve de vulgarisation, en citant des liens possibles avec vos propres éléments de langage, en m'astreignant à prendre des situations pour illustrer les lacunes de vos approches et considérations. En citant au passage le programme d'Erlangen, qui date un peu (19e siècle) mais exprime une fracture profonde dans la conception de la géométrie telle qu'ont pu la percevoir et la décrire la totalité des philosophes antérieurs à cette date, je laisse une porte ouverte pour vous faire comprendre que vous ne comprenez rien au sujet sur lequel vous déblatérez, mais rien n'y fait...

Je voudrais aussi préciser qu'à aucun moment, les trois personnes qui vous ont répondu n'ont corrigé en aucun cas les apports mutuels des uns et des autres, ce qui exprime tout de même une certaine forme de convergence et de complétion. Et j'ajoute, comme argument d'autorité, que les trois personnes en question sont toutes les trois détentrices de thèses doctorales en la matière...

Mais c'est pas grave, vous continuez à dire que j'ai lu Kant trop tôt, vous ne comprenez strictement rien à mon exemple de l'escalier qui illustrait qu'un modèle n'est pas l'élaboration d'un concept, ni non plus à l'assiette, et vous venez me redonner des explications et des leçons de savoir lire et comprendre, pour arriver en apothéose à :
saturne a écrit : vous aurez compris:
1/ pourquoi ce n'est pas possible d'arriver à une définition "objective" de l'intelligence ;
2/ que la proposition 1) est vraie et peut se démontrer (d'où la conclusion: l'intelligence, c'est la critique) ; et enfin
3/ que c-'est le propre de la raison naturelle de ne pas se satisfaire de la proposition 2) et de chercher quand même à falsifier la proposition 1) ;).
Autrement dit, vous savez mieux que personne ce qu'il en est.
D'ailleurs, ne le dites vous pas ?
saturne a écrit :
Bref, je n'ai aucun doute que[...bla bla bla]
Vous n'avez aucun doute, c'est effectivement vrai.

saturne a écrit : En attendant, vos objections me font penser à ce qu'on dit d'une tête bien remplie, bien meublée, mais très, très mal construite.[...]
En fait, quand je vais sur le lien dans votre signature, je suis heureux de me dire que ma tête vous apparait mal construite :mrgreen:
saturne a écrit : J'en profite pour remercier WlfganK. Citant Parsifal et encore PiR2, et un autre que Jeffrey, je crois, je ne vois pas toute la revue des msg.
Les liens que vous m'avez apportés traitent exactement de ce que je pensais pouvoi trouver. Vous m'avez fait l'économise de jours et des jours de recherches, maintenant.
Merci encore.! :D
Ce qui me fait marrer, c'est que vous n'avez effectivement aucun doute en la matière. Vous avez l'apaisante conviction que les liens donnés par Parsifal et Wolfgang sont à votre portée, et que vous allez réellement les comprendre et en tirer une quelconque matière. :lol:
J'ajoute que j'ai choisi de répondre sur ce mode à ce dernier post, parce que je ne vois pas quoi tirer d'intéressant dans vos élucubrations égocentriques et vos leçons de lecture de Kant, alors que précédemment, j'ai essayé pour d'éventuels lecteurs de clarifier quelques concepts en les vulgarisant.
Je pense qu'en ce qui vous concerne, vous êtes purement et simplement cinglé, avec un pet profond au cigare, je penche pour une forme de psychose délirante.

Si d'autres ont des remarques sur les limitations possibles de l'ia ou ce qui a été écrit précédemment, je me ferai un plaisir d'essayer de répondre.
Pour l'heure, je ne vais plus répondre à ce mariolle pour ne pas tomber dans ce piège que je constate avec ceux qui répondent une fois de trop à Pimono.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#172 Message par moinsdewatt » 18 août 2019, 08:34

Jeffrey a écrit :
18 août 2019, 00:43
Pour l'heure, je ne vais plus répondre à ce mariolle pour ne pas tomber dans ce piège que je constate avec ceux qui répondent une fois de trop à Pimono.
Je le sais que trop.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#173 Message par WolfgangK » 18 août 2019, 11:35

Jeffrey a écrit :
17 août 2019, 00:03
Les seuls philosophes recevables du vingtième siècle sont ce qu’on appelle des logiciens, et cela rentre plutôt dans la catégorie des sciences dures.
Bonjour,

Je me souviens quand j'étais au lycée, que j'étais étonné que les États-uniens rangent la philo du côté des maths alors que les Français mettent ça dans le domaine littéraire. C'est après que j'ai compris qu'on ne parlait pas de la même chose en fait :mrgreen:

D'ailleurs, si on regarde les scores des étudiants aux différents tests (SAT maths, verbal, spatial), aux USA, ceux et celles qui font philo ont parmi les plus hauts scores (les plus bas scores vont en "sciences" de l'éducation… :roll: ). Je ne sais pas ce qu'il en est en France.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#174 Message par Pi-r2 » 18 août 2019, 15:50

saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
L'intelligence n'est pas un "objet", Point.
C'est une affirmation gratuite et sans fondement
saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
mais pour expérimenter quelque chose il faut que ce soit un objet d'expérience
Donc, ce qu'il faut déjà déterminer, pour des expériences sur l'intelligence, c'est si le "Sujet" qui pense peut se poser en "objet" !.
Mais bien sur. C'est même le point fondamental de la complexité que de boucler sur soi même. C'est le point de départ de tout.

saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Quand à l'Idée d'un Soi, c'est pire encore : une "Idée" ne peut pas être un objet d'expérience !
Encore une affirmation gratuite sur laquelle on ne peut pas être d'accord .
saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Il faut donc revoir toute notre manière de penser.
Sur ce point on est d'accord :mrgreen:
saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Conclusion, le Sujet qui pense (ergo, l'intelligence) ne peut tout simplement pas être posé comme objet d'expérience.
Ce n'est pas un Objet. C'est d'ailleurs dans le dictionnaire : le contraire de l'objectif est le subjectif.
En fait c'est très exactement le contraire qui est vrai. C'est de l'intelligence se prenant comme propre objet d'expérience que naît la conscience.
saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Mais pourquoi on s'obstine alors à chercher là où il n'y a rien a chercher ? Parce que cette obstination, c'est justement le propre de l'intelligence.
Non, c'est bien plus large que ça, c'est le propre de la vie, de la nature que d'explorer tous les possibles.
saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Si vous voulez étudier l'intelligence proprement dite, le mieux est déjà de capter le sens de l'humour des anciens philosophes, y compris Kant, et ensuite étudier l'intelligence directement dans la Nature, c'est à dire étudier les LOIS DE LA NATURE.
Précisément parce que ces lois-là de la nature, ne sont rien d'autre que celles de NOTRE intelligence naturelle. Pardi !
oui, tout à fait. Mais les modèles informatiques permettent d'approcher plus surement et sans erreurs ces lois naturelles menant à la complexité.
Il ne faut jamais oublier que l'intelligence humaine naît à partir d'une seule cellule contenant seulement 6 milliards de bits d'information proprement codée (et une quantité d'information à déterminer mais limitée dans le milieu qui entoure et gère l'ADN). Et ça fait très peu pour coder tout ce que sont les humains.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#175 Message par pangloss » 18 août 2019, 16:51

Il ne faut jamais oublier que l'intelligence humaine naît à partir d'une seule cellule contenant seulement 6 milliards de bits d'information proprement codée (et une quantité d'information à déterminer mais limitée dans le milieu qui entoure et gère l'ADN). Et ça fait très peu pour coder tout ce que sont les humains
.

Passionnante époque où toutes les questions se rejoignent.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#176 Message par saturne » 19 août 2019, 01:36

Pi-r2 a écrit :
18 août 2019, 15:50
saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Conclusion, le Sujet qui pense (ergo, l'intelligence) ne peut tout simplement pas être posé comme objet d'expérience.
Ce n'est pas un Objet. C'est d'ailleurs dans le dictionnaire : le contraire de l'objectif est le subjectif.
En fait c'est très exactement le contraire qui est vrai. C'est de l'intelligence se prenant comme propre objet d'expérience que naît la conscience.
La réflexion sur soi qui se pose en Sujet ne fait pas de celui-ci un objet d'expérience objective..
Appelons cette réflexion (complètement solipsiste) une "expérience-pour-soi". Le "pour-Soi" pour faire court,

Cette expérience du pour-soi, c'est par exemple nos rêves,
En rêve, vous arriverez à vivre l'experience d'une pomme, vous pourrez avoir la perception, l'intuition d'une pomme mais elle ne vous remplira pas le ventre (substance, existence) si vous arrivez à la croquez (sans alors vous réveiller).
(A propos, vous pouvez rêver, Pi-r2 ?)

Autre exemple, les organismes vivants ont une conscience pour-Soi, sens interne minimum (l'instinct de survie).
Au degré le plus simple, ils sont organisés selon une fin: c'est le "sens interne" de leur conscience)
C'est ça, le pour-Soi.

Quelle connaissance d'expérience pouvez vous tirer d'une expérience pour-Soi ?
De fait, la Nature ne s'est pas même donnée la peine d'attribuer au Sujet une réalité objective.
Et, pourquoi faire ?
(enfin si: pendant la croissance, le sujet-pour-soi est nécessaire à l'exercice de la réflexion mais arrivé à maturité, celle-ci s'en dégage naturellement. sans dommage, puisqu'il n'y a rien hormis le sens interne, c'est à dire l'intuition du Temps/Durée )

saturne a écrit :
17 août 2019, 21:56
Mais pourquoi on s'obstine alors à chercher là où il n'y a rien a chercher ? Parce que cette obstination, c'est justement le propre de l'intelligence.
Non, c'est bien plus large que ça, c'est le propre de la vie, de la nature que d'explorer tous les possibles.
Bien sûr, et c'est en effet la seule manière de parler de l'intelligence.
Notez que vous êtes dans la propositoin identique: "l'intelligence est le propre de la vie", et "la vie est l'intelligence de tous les possibles".

Reste que la Nature est "rusée" (c'est l'expression "de la tradition", cf, Ulysse).

C'est à dire, en privant le Sujet-pour-soi de réalité objective expérimentale, l'intelligence arrivée à maturité cesse d'objectiviser le Sujet-pour.soi ("ô Neant", -- bah !), et entreprend alors de subjectiviser la Nature. C'est à dire, elle s'interroge sur une Volonté (Ô Dieu, ô tout l'Olympe, ô le Réchauffement climatique ! --- là ça va beaucoup mieux !).
C'est la capacité à penser une cause finale (d'une cause de liberté) attribuable à la Nature et donc à nous mêmes, qui permet à l'intelligence de finalement accomplir notre programmation : faire évoluer la Nature en une Cité humaine.

Donc oui, ce qui m'intéresse c'est bien une IA. tournée vers les manifestations _objectives_ de l'intelligence humaine : et ses applications au Droit (Justice), à l'Economie etc, et en général à tout ce qui relèverait de l'Administration de la chose publique (Santé, Education, Logement, etc.).

(Et je ne doute pas que vous aussi.) Salut !
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#177 Message par WolfgangK » 26 août 2019, 01:26

http://mathofml.cs.washington.edu/msri.html

Mathematics of Machine Learning Summer School
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Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#178 Message par moinsdewatt » 29 août 2019, 12:17

Nvidia présente une plateforme IA capable de converser en temps réel

28 août 2019 //Par A Delapalisse

La société de technologies électroniques Nvidia (Santa Clara, Californie), spécialisée dans les unités de traitement graphique (GPU), a annoncé des avancées décisives dans la compréhension du langage permettant une intelligence artificielle conversationnelle en temps réel.


La société a annoncé que sa plate-forme d'intelligence artificielle ( IA ) était la première à pouvoir apprendre l'un des modèles des langages d'intelligence artificielle les plus avancés - BERT ( Bidirectional Encoder Representations from Transformers ) - en moins d'une heure et réaliser une inférence complète d'intelligence artificielle en un peu plus de 2 millisecondes. Un niveau de performance qui permet aux développeurs d’utiliser une compréhension linguistique de pointe pour des applications à grande échelle pouvant être mises à la disposition de centaines de millions de consommateurs à travers le monde.

Bien que les services d'IA conversationnels limités ne soient pas nouveaux, jusqu'à présent, il était extrêmement difficile pour les chatbots, les assistants personnels intelligents et les moteurs de recherche de fonctionner avec un niveau de compréhension humaine, en raison de l'incapacité de déployer des modèles d'IA extrêmement volumineux en temps réel. La société affirme avoir résolu ce problème en ajoutant des optimisations clés à sa plate-forme d'intelligence artificielle: atteindre des records de vitesse dans l'apprentissage et l'inférence en intelligence artificielle et construire le plus grand modèle linguistique du genre à ce jour.

...........
...........
https://www.electronique-eci.com/news/n ... temps-reel

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#179 Message par WolfgangK » 30 août 2019, 15:00

Pi-r2 a écrit :
13 août 2019, 06:43
saturne a écrit :
13 août 2019, 00:43
Donc, à la fin du premier temps, un modèle sans supervision est-il capable d'expliquer par quel procédé il est arrivé à sa classification ?
Pourquoi demander à une machine plus que ce que l'on demande à un humain. Peux tu expliquer par quel mécanisme tu en vient à te poser des questions sur l'IA ?

saturne a écrit :
13 août 2019, 00:43
A Pir2: Prenez cette proposition : "Une machine n'est pas intelligente au sens où un humain (de naissance) est intelligent" -- on est tous d'accord ?
Non, je ne suis pas d'accord.
Une machine a autant le potentiel d'être intelligente que l'embryon humain. C'est juste que nous ne l'avons pas encore dotée du bon algorithme celui trouvé par la nature pour, en partant d'une cellule tout à faire ordinaire et peu distinguable d'une cellule d'un autre animal , en arriver à un être intelligent.
À propos de développement du vivant et de comportement complexes : https://www.nature.com/articles/s41467-019-11786-6
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#180 Message par pangloss » 31 août 2019, 09:50

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"Notre cerveau possède, dès la naissance, un talent que les meilleurs logiciels d'intelligence artificielle ne parviennent pas encore à imiter : la faculté d'apprendre. Même le cerveau d'un bébé apprend déjà plus vite et plus profondément que la plus puissante des machines actuelles. Et cette remarquable capacité d'apprentissage, l'humanité a découvert qu'elle pouvait encore l'augmenter grâce à une institution : l'école. Au cours des trente dernières années, d'importants progrès ont été réalisés dans la compréhension des principes fondamentaux de la plasticité cérébrale et de l'apprentissage. "

Le point sur les recherches actuelles.
Également dans ses passionnantes conférences du Collège de France, disponibles sur Youtube.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#181 Message par WolfgangK » 04 sept. 2019, 15:14

À propos des problèmes des algorithmes "boite noire" :
http://www.ericswallace.com/triggers
Universal Adversarial Triggers for Attacking and Analyzing NLP
We create short phrases that cause a specific model prediction when concatenated to 𝘢𝘯𝘺 input from a dataset. Triggers cause:
GPT-2 to spew racism
SQuAD models to answer "to kill american people" for 72% of questions asking "Why..."
Classification models to drop from 90% accuracy to 1%
papier :
https://arxiv.org/abs/1908.07125

code :
https://github.com/Eric-Wallace/universal-triggers
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#182 Message par dioubiban » 04 sept. 2019, 15:26

https://hbr.org/2018/12/what-great-data ... eeds-them?

La retour de la revanche de tu la veux ta poutain de guerre de la data pour l'analyste, le vrai...
Volem rien foutre al pais.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#183 Message par WolfgangK » 07 sept. 2019, 15:26

https://www.nytimes.com/2019/09/06/opin ... ility.html
How to Build Artificial Intelligence We Can Trust
Computer systems need to understand time, space and causality. Right now they don’t.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#184 Message par WolfgangK » 11 sept. 2019, 23:37

https://blog.einstein.ai/introducing-a- ... eneration/
Introducing a Conditional Transformer Language Model for Controllable Generation


Article : https://einstein.ai/presentations/ctrl.pdf

Code : https://github.com/salesforce/ctrl
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#185 Message par WolfgangK » 12 sept. 2019, 11:29

:lol:
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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#186 Message par WolfgangK » 14 sept. 2019, 01:20

Sympa !
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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#187 Message par Jeffrey » 14 sept. 2019, 01:50

WolfgangK a écrit :
12 sept. 2019, 11:29
:lol:
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Oui, j'ai vu ça aussi, ça m'a fait rigoler.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#188 Message par moinsdewatt » 14 sept. 2019, 08:44

WolfgangK a écrit :
12 sept. 2019, 11:29
:lol:
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Plus sur le sujet https://www.google.com/amp/s/www.thinkw ... rcant/amp/

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#189 Message par saturne » 14 sept. 2019, 12:18

WolfgangK a écrit :
14 sept. 2019, 01:20
Sympa !
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Source ? (c'est une capture d'ecran) Merci :wink:
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#190 Message par WolfgangK » 15 sept. 2019, 08:19

saturne a écrit :
14 sept. 2019, 12:18
WolfgangK a écrit :
14 sept. 2019, 01:20
Sympa !
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Source ? (c'est une capture d'ecran) Merci :wink:
Premier résultat de google sur les premiers mots du titre : https://arxiv.org/abs/1909.03186
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Recyclage en Intelligence Artificielle

#191 Message par WolfgangK » 17 sept. 2019, 15:40

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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