Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

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EU12
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#501 Message par EU12 » 11 sept. 2019, 19:20

Et le cahier de texte en ligne ? la messagerie interne ? les espaces d'échanges de documents numériques avec les élèves sur les serveurs ? les enregistrements audios récupérés en cours de langue ? etc ce n'est pas du boulot ça ?

Je ne sais même pas si vous méritez qu'on vous réponde point par point. Vos propos concernant l'absentéisme sont grotesques.
Déjà que vos arguments précédents ne tenaient, à mon sens, pas vraiment la route mais là, on est vraiment dans l'absurde.

Qu'il y ait des choses à revoir dans l'Educ Nat, c'est certain (les agrégés à 15h au lieu de 18h par exemple, on peut en discuter), mais avancer de telles inepties ce n'est pas ça qui fait avancer le débat.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#502 Message par optimus maximus » 11 sept. 2019, 19:33

wasabi a écrit :
11 sept. 2019, 18:59
WolfgangK a écrit :
11 sept. 2019, 18:16
clairette2 a écrit :
11 sept. 2019, 17:27
Moi aussi je veux bien faire 35h/semaine...
Une journée à l'école élémentaire, pour moi, c'est 8h/18h, avec 30' pour déjeuner. 4 jours par semaine, soit 38h/semaine.

Et ça ne comprend pas une bonne partie des préparations que je fais à la maison le mercredi, l'organisation des sorties, les formations et réunions diverses obligatoires...

Chaque jour, je dois avoir au moins 6 séances différentes de prêtes, pour 6 matières différentes. Avec les leçons, les exercices, les vidéos à montrer etc... (des jeux pour apprendre aussi, parfois, que je construis moi-même). Et tout cela, en gérant le bruit, l'agitation, les locaux mal fichus (30 degrés ces jours-ci dans la classe, et quand j'ouvre la fenêtre, j'ai trop de bruit car récré de d'autres classes...) les bobos, les petits et grands drames etc...

Parfois, je repense à mon ancien travail, bureau et fauteuil tout confort, calme, possibilité d'aller boire un café quand je veux, et bavardage avec les collègues sans loucher sur sa montre... :roll: et salaire plus décent... Je ne rentrais pas épuisée comme maintenant...
Vous avez bien du mérite. Je pense que les profs des écoles devraient être suffisament payés pour que ce métier attire les meilleur[e]s sans que ce doivent alors être un sacrifice financier.
c'est le concept de base de l'éducation nationale : heures de cours ou exclusivement salaire.

En volume horaire

Prof des écoles > Prof de collège (certifié) > Prof de lycée (agrégé) > Prof de CPGE

En salaire

Prof des écoles < Prof de collège (certifié) < Prof de lycée (agrégé) < Prof de CPGE

Et au lycée c'est grandiose, devant une même classe (1ere S par exemple ou comment ça s'appelle depuis la semaine dernière) l'agrégé fera moins d'heure pour un meilleur salaire mensuel que le certifié, en faisant un travail de même nature chaque heure, plus t'en fais moins t'es payé. Travail égal salaire égal ?
Il y a envoron 7000 agrégés qui enseignent au collège, cela relève de l'escroquerie intellectuelle. :lol:

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#503 Message par kamoulox » 11 sept. 2019, 19:42

Être prof c’est comme être mormon ou jeovah quelque part. Il faut avoir la foi.

Un jour un prof tuera sa classe complète.

Je suis étonné qu’il n’y ai pas + de suicide dans l’éducation nationale comme dans la police ou les agriculteurs par exemple. Ou alors on passe sous silence? Pzrceque rien que des profs en arrêt pour dépression déjà à l’époque j’ai ai connu une paire au collège et lycée.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#504 Message par Jeffrey » 11 sept. 2019, 20:03

wasabi a écrit :
11 sept. 2019, 14:15
EU12 a écrit :
11 sept. 2019, 12:17
@ Wasabi : que proposez-vous concernant la rémunération au mérite ? Sur quel(s) critère(s) se fonderait-elle ?
On pourrait faire comme les anglais -il me semble qu'ils font ainsi- 35 heures de présence dans l'établissement par semaine 47 semaines par an mais aucun boulot à l'extérieur, ni correction, ni préparation de cours. Ainsi on sait pour quoi on les paye, et c'est pas en fonction de ce que chacun estime devoir. Et si on faisait ça on verrait au moins deux choses, que le nombre de candidats va chuter car la liberté d'avoir plein de temps libre chaque semaine et des vacances de 16 semaines qui est un des avantages du boulot va sauter-ce qui est bien la preuve qu'ils en font moins que 35*47=1645 heures/an-, et que beaucoup de profs présents s'emmerderont et tueront le temps en discutant, en lisant, en surfant... Bref on pourra augmenter la charge d'enseignement sur les 35 heures de présence, du coup diminuer les effectifs et augmenter les salaires pour rendre la chose attractive.
Après le gros problème de faire ainsi, c'est que l'éducation nationale est aussi une filière pour placer ceux qui seraient inemployables ailleurs (l'essentiel des enseignants de histoire / français / philosophie non agrégés, plus un bon paquet des profs de dessin / musique, les enseignants de langues n'ayant pas le niveau suffisant pour le privé...), et que si on les empêche d'enseigner, ils coûteront pas forcément moins cher ailleurs entre leurs diverses allocations et leurs frais de santé majorés (dépression...).

Le mérite c'est vraiment compliqué à évaluer. Parce que ce n'est pas lié au temps que l'on y passe, ni au niveau final de la classe, ni même à l'opinion que les élèves ou leurs parents ont du cours. En plus un enseignant peut être très bon pour un élève parce qu'il apporte une autre approche et débloque les problèmes, mais une catastrophe pour les autres. Et imaginer des tests standardisés à chaque fin d'année c'est prendre le risque que les enseignants préparent au test plutôt que de former les élèves, comme c'est le cas avec le bac.
à wasabi,
Je ne vois pas l'intérêt de présenter les choses de manière aussi caricaturale. C'est votre vécu avec vos enseignants qui vous amène à cet état d'esprit ? Il y a sans doute des choses à examiner, mais je pige pas bien ce qui vous pousse à adopter un point de vue aussi radical.
Faites vous la différence entre l'examen d'un système d'enseignement qui pourrait être amélioré et votre ressenti qui saute aux yeux quand on vous lit ? En fait, cela ne mène nulle part.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#505 Message par wasabi » 11 sept. 2019, 20:07

EU12 a écrit :
11 sept. 2019, 19:20

Je ne sais même pas si vous méritez qu'on vous réponde point par point. Vos propos concernant l'absentéisme sont grotesques.
Déjà que vos arguments précédents ne tenaient, à mon sens, pas vraiment la route mais là, on est vraiment dans l'absurde.
Qu'est ce qu'ils ont de grotesque ?
Ca existe, je sais j'en ai été témoin, maintenant c'était il y a un certain temps, mais déjà à l'époque "ça ne pouvait pas exister" et je suis persuadé que rien n'a été fait pour contrer ça, vu que les conditions de d'exercice du métier se sont dégradées, les enseignants ont en moyenne fait plus d'études pour en arriver là qu'à l'époque, ils sont moins payés en % du SMIC, les zones chaudes de début de carrière sont bien plus étendues et donc plus longue dans une carrière, et ils sont de moins en moins bien considérés par la population.

Après je ne prétends pas que c'est général, comme vos histoires de temps hors classe occupé à faire telle ou telle chose, mais pour certains, parfois. Mais fondamentalement il y a une différence capitale, pour dire qu'il existe X faisant Y, il suffit d'un exemple, pour dire que tous les X font Y un seul contre exemple suffit à contredire.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#506 Message par wasabi » 11 sept. 2019, 20:24

Jeffrey a écrit :
11 sept. 2019, 20:03

à wasabi,
Je ne vois pas l'intérêt de présenter les choses de manière aussi caricaturale.
Je ne vois pas ce qu'il y a de caricatural à dire que le système anglais serait pas mal chez nous plutôt que ce jeu de dupe où d'un côté certains en font pas lourd en étant payé cher pour ce qu'ils font, et où d'autres en font beaucoup sans reconnaissance particulière à cause de la réputation sublimée par les premiers.
Faites vous la différence entre l'examen d'un système d'enseignement qui pourrait être amélioré et votre ressenti qui saute aux yeux quand on vous lit ? En fait, cela ne mène nulle part.
Bien sûr, le ressenti je ne le donne pas vraiment, parfois je donne des illustrations prouvant l'existence de choses, c'est tout. Le sens de ces illustrations est de dire "non, non, on ne me l'a fait pas, je sais que ça existe, ce n'est pas un mythe."
Quand je dis -pas sur ce fil les derniers jours mais je l'ai déjà dit- que payer des enseignants pour que pendant leurs heures de cours ils fassent des choses qui ne demandent aucune préparation ou qualification et pourraient être faites par un surveillant voire désormais par des moyens numériques, est un scandale financier public de premier plan, c'est purement rationnel, pas du tout teinté d'émotion. Parmi ces choses on peut trouver la surveillance d'un examen / contrôle, la lecture / dictée d'un texte sans désir d'être coupé et d'avoir des interactions, le visionnage d'une vidéo pendant tout une séquence, la recopie d'un texte au tableau pendant que les élèves eux même recopient le texte. C'est un peu comme quand on laissait les médecins faire les vaccins de façon systématique. On utilise quelqu'un de surqualifié et de surpayé (coût horaire de 1 heure de surveillant vs 1 heure d'enseignant) faire quelque chose de façon systématique.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#507 Message par wasabi » 11 sept. 2019, 20:46

Faites vous la différence entre l'examen d'un système d'enseignement qui pourrait être amélioré et votre ressenti qui saute aux yeux quand on vous lit ? En fait, cela ne mène nulle part.
D'une manière générale, pour qu'un système fonctionne -éducation ou autre- il faut qu'il ait des rétroactions, un contre pouvoir. Quelque chose qui vise à stabiliser la sortie, et si on est en système en boucle ouverte sans contre pouvoir / rétroactions, la sortie peut devenir instable et arriver n'importe où.

Quand on fait de l'ordonnancement de travail ( ex : prend le balai dans la remise, puis passe le dans cette pièce puis va le ranger et ensuite lave toi les mains. Avec du savon.), ça fonctionne mais les gens n'ont pas de liberté et ça demande beaucoup de travail de supervision
Quand on confie des tâches (ex : nettoie la salle) les gens ont plus de liberté mais ça demande toujours de la supervision.
Quand on délègue (ex : tu es responsable de la propreté de cette salle), ça fonctionne si les gens sont capables de travailler en autonomie ET qu'on contrôle quelque part que le travail est bien fait avec les sanctions si le gars a bayé aux corneilles (typiquement inspection surprise de la propreté), le contrôle est plus rare mais doit être beaucoup plus violent en cas de manquement.

Donc là on parle d'un système qui a une armée mexicaine d'encadrement (le personnel EN n'ayant pas d'élèves à charge) chargée du travail de supervision auprès de gens à qui on délègue les tâches (les enseignants) sans s'assurer de ce qu'ils font chaque jour et du temps qu'ils consacrent à leur travail (perspective ordonnancement de travail, vu l'armée mexicaine) car ils sont laissés en autonomie mais sans contrôles surprises (les fameuses inspections prévues à l'avance et qui ont lieu une poignée de fois dans la carrière...) et sans sanctions digne de ce nom (perspective délégation du travail). C'est à dire que du point de vu managérial on s'est débrouillé pour avoir les défauts des deux systèmes en même temps. Et on cultive cette exception plutôt que de lutter contre en choisissant l'une ou l'autre des voies (délégation ou ordonnancement). Or EU12 est d'accord avec moi :mrgreen: la délégation n'est pas possible vu que le contrôle avec sanction adhoc n'est pas possible. Donc il faut de l'ordonnancement.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#508 Message par Sifar » 11 sept. 2019, 21:50

Il y a la pression des pairs. ( vrai de tous les organismes qui travaillent à la française. )
Il y a celle de l'administration. ( Ils ont des moyens bien précis de te pourrir la vie. Et ils reçoivent beaucoup de courriers des parents et connaissent les stats à l'examen, les moyennes de chacun trimestre par trimestre.)
Il y a celle des parents. ( Parfois injuste, parfois justifiée: ça fait d'autant plus mal. )
Il y a celle des élèves. ( Si tu n'as pas la confiance d'une classe, bon courage pour assurer l'ordre. )
Episodiquement, il y a le passage d'un inspecteur.
Mais à part ça, il n'y a aucun contrôle.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#509 Message par optimus maximus » 11 sept. 2019, 22:14

Sifar a écrit :
11 sept. 2019, 21:50
Il y a la pression des pairs. ( vrai de tous les organismes qui travaillent à la française. )
Il y a celle de l'administration. ( Ils ont des moyens bien précis de te pourrir la vie. Et ils reçoivent beaucoup de courriers des parents et connaissent les stats à l'examen, les moyennes de chacun trimestre par trimestre.)
Il y a celle des parents. ( Parfois injuste, parfois justifiée: ça fait d'autant plus mal. )
Il y a celle des élèves. ( Si tu n'as pas la confiance d'une classe, bon courage pour assurer l'ordre. )
Episodiquement, il y a le passage d'un inspecteur.
Mais à part ça, il n'y a aucun contrôle.
Il y aurait quelque chose qui devrait être davantage valorisé c'est le travail collectif d'une équipe pédagogique. Pour une matière donnée, pourquoi il y autant de cours qu'il y a de professeurs ? Qu'est-ce qui empêche de se partager le travail ?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#510 Message par wasabi » 11 sept. 2019, 23:04

Sifar a écrit :
11 sept. 2019, 21:50
Il y a la pression des pairs. ( vrai de tous les organismes qui travaillent à la française. )
Il y a celle de l'administration. ( Ils ont des moyens bien précis de te pourrir la vie. Et ils reçoivent beaucoup de courriers des parents et connaissent les stats à l'examen, les moyennes de chacun trimestre par trimestre.)
Il y a celle des parents. ( Parfois injuste, parfois justifiée: ça fait d'autant plus mal. )
Il y a celle des élèves. ( Si tu n'as pas la confiance d'une classe, bon courage pour assurer l'ordre. )
Episodiquement, il y a le passage d'un inspecteur.
Mais à part ça, il n'y a aucun contrôle.
est ce que ça débouche potentiellement sur des mises à pieds sans solde, des pertes de salaire comme une amende, des rétrogradations (que ce soit du nombre de point ou du prestige des classes obtenues) ou des licenciements ? Parce que des contrôles sans conséquences...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#511 Message par Sifar » 11 sept. 2019, 23:13

optimus maximus a écrit :
11 sept. 2019, 22:14
Il y aurait quelque chose qui devrait être davantage valorisé c'est le travail collectif d'une équipe pédagogique.
Tu ne fais pas le même cours avec les Seconde 1, section européenne allemand, qui se connaissent depuis la maternelle et les Seconde 8, qui ont pris les options Espagnol/arts plastiques.
Tu ne fais pas le même cours avec les TS SI et la classe où l'on a regroupé 3 redoublants, une fille qui fait des attaques de panique, un garçon qui est hospitalisé tous les 3 mois en psychiatrie et la correspondante tchèque qui ne parle pas le français.
etc.. L'adaptation est permanente, même si tu réutilises beaucoup.
Il y a celui qui adore donner des exercices qu'il a trouvé dans les olympiades de 1976 et celui qui ne jure que par le manuel.
Il y a celle qui retire des points quand le résultat n'est pas encadré et celui qui les donne dès que le passage essentiel a été vu.
Il y a celui dont le cours est structuré en paragraphes I.2.A, où l'on donne le théorème n°7, et celui qui tout en sachant où il va, improvise l'exercice exemple qui permet supprimer l'incompréhension qu'il vient de lire dans les yeux des élèves.
Tant que le programme est fait, cette variété est souhaitable.
Et on communique sans arrêt, tiens cet exo est pas mal, etc...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#512 Message par Sifar » 11 sept. 2019, 23:20

wasabi a écrit :
11 sept. 2019, 23:04
Sifar a écrit :
11 sept. 2019, 21:50
Il y a la pression des pairs. ( vrai de tous les organismes qui travaillent à la française. )
Il y a celle de l'administration. ( Ils ont des moyens bien précis de te pourrir la vie. Et ils reçoivent beaucoup de courriers des parents et connaissent les stats à l'examen, les moyennes de chacun trimestre par trimestre.)
Il y a celle des parents. ( Parfois injuste, parfois justifiée: ça fait d'autant plus mal. )
Il y a celle des élèves. ( Si tu n'as pas la confiance d'une classe, bon courage pour assurer l'ordre. )
Episodiquement, il y a le passage d'un inspecteur.
Mais à part ça, il n'y a aucun contrôle.
est ce que ça débouche potentiellement sur des mises à pieds sans solde, des pertes de salaire comme une amende, des rétrogradations (que ce soit du nombre de point ou du prestige des classes obtenues) ou des licenciements ? Parce que des contrôles sans conséquences...
Oui, mais c'est d'autant plus rare que c'est rarement nécessaire.
Par exemple pour l'absentéisme fantasmé, les délires de cet article sont intéressants: le type a un objectif et est donc très créatif pour le démontrer, mais il raconte n'importe quoi.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... -fable.php
Mais quand on veut tuer son chien, etc, etc...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#513 Message par wasabi » 13 sept. 2019, 08:36

Sifar a écrit :
11 sept. 2019, 23:20
wasabi a écrit :
11 sept. 2019, 23:04
Sifar a écrit :
11 sept. 2019, 21:50
Il y a la pression des pairs. ( vrai de tous les organismes qui travaillent à la française. )
Il y a celle de l'administration. ( Ils ont des moyens bien précis de te pourrir la vie. Et ils reçoivent beaucoup de courriers des parents et connaissent les stats à l'examen, les moyennes de chacun trimestre par trimestre.)
Il y a celle des parents. ( Parfois injuste, parfois justifiée: ça fait d'autant plus mal. )
Il y a celle des élèves. ( Si tu n'as pas la confiance d'une classe, bon courage pour assurer l'ordre. )
Episodiquement, il y a le passage d'un inspecteur.
Mais à part ça, il n'y a aucun contrôle.
est ce que ça débouche potentiellement sur des mises à pieds sans solde, des pertes de salaire comme une amende, des rétrogradations (que ce soit du nombre de point ou du prestige des classes obtenues) ou des licenciements ? Parce que des contrôles sans conséquences...
Oui, mais c'est d'autant plus rare que c'est rarement nécessaire.
Par exemple pour l'absentéisme fantasmé, les délires de cet article sont intéressants: le type a un objectif et est donc très créatif pour le démontrer, mais il raconte n'importe quoi.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... -fable.php
Mais quand on veut tuer son chien, etc, etc...
Le problème de l'absentéisme chez les enseignants est qu'il n'est pas réparti partout autour de la moyenne, mais qu'il est concentré à certains endroits (établissements) et donc si on n'a jamais vu lesdits établissements en y étant scolarisé, en y ayant ses enfants scolarisés voire en y enseignant (mais là je pense qu'on ira pas le crier sur tous les toits :mrgreen: ) on ne peut que douter de la chose tant c'est gros et semble pas possible. Trop gros pour être crédible. Protégé par l'incrédulité des gens.
La différence entre la fiction et la réalité c'est que la fiction doit être crédible.
Ma petite expérience perso. J'ai fait un certain nombre d'établissements publics / privés, urbains / ruraux, bons / mauvais. Et globalement sur l'ensemble de la scolarité j'ai eu six problèmes d'absentéismes, quatre tout à fait justifiés, une instit qui a eu un cancer, un prof de physique qui s'est cassé une jambe, deux enseignantes parties en congé maternité, tout quatre ont eu un remplaçant pendant quelques mois. Impact minime sur les élèves. J'ai eu une prof d'allemand au lycée qui a été jurée, ça a duré quelques mois, et chaque début de semaine, ne sachant pas si elle allait être retenue ou non, on ne savait pas si elle assisterait à ses cours toute la semaine, ce qui fait qu'on n'était pas dans la possibilité d'avoir un remplacement. Comme en plus les semaines où elle revenait elle nous parlait de ce qu'elle avait vu -en français bien sûr-, finalement j'ai perdu environ le tiers de l'année de première. Évidemment aucune heure de rattrapée. Impact assez important pour les élèves. Est ce que c'est justifié ? J'estime qu'elle aurait du trouver un moyen de refuser, mais je m'imagine que d'autres ne sont pas d'accord, devoir civique... En tout cas ce n'est pas abusif, elle n'est pas le fait générateur de l'absence.
Bref, vraiment aucun abus, même plutôt respectueux des élèves en ce sens que le taux d'absentéisme moyen est autour de 2 semaines en France, et j'aurais pu avoir un ou l'autre qui manquait parce qu'il avait la grippe ou autre, mais non, fidèles au poste. Bref sur la base de ça c'est franchement une profession plutôt vertueuse à ce niveau.

Et le dernier cas.
C'est tout un collège où je suis resté un an. Chaque matin, puis à toutes les pauses, on se rassemblait devant le tableau d'informations qui faisait la taille d'un tableau de salle de cours. CPE ou surveillants le remplissaient avec les absents du moment. Le tableau n'était jamais vide de toute l'année et le plus souvent sacrément rempli avec des dizaines de noms. Vous voyez l'ambiance dans les salles de bookmaker qui notent les cotes sur un tableau ? C'était cette ambiance. Et quand ton cheval il sort et que tu peux rentrer chez toi, c'est l'explosion de joie comme quand ton équipe elle marque un but.
Mon prof de math et mon prof d'allemand, aucune absence de l'année. Mais le reste c'était grandiose. Ma prof d'histoire elle manquait chaque semaine au moins une heure -de mes heures pas de ses heures-. Ma prof de bio elle nous a carrément expliqué vers mars qu'elle se tirait pour devenir directrice d'une école primaire et que ses cours ne seraient plus assurés -et ce fut bien le cas, pas de remplaçant-. Ma prof de français elle manquait une heure toutes les deux semaines, en général le lundi. Tout comme ma prof de musique (sauf que musique c'est qu'une fois par semaine, donc si c'est une semaine sur deux vous voyez le taux). Et ensuite les autres, la prof de sport, celle de dessin, ou celle de techno qui manquaient par ci par là approximativement une dizaine d'heures en tout sur l'année chacune.
Bref j'ai la preuve de l'existence de l'instanciation du concept.
Ma mère était allée se plaindre au proviseur, lui trouvait normal que les enseignants puissent exprimer leur "mal être" en se mettant en arrêt, et qu'il n'y pouvait rien.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#514 Message par wasabi » 13 sept. 2019, 08:49

et je m'imagine qu'un enseignant agrégé en math n'a jamais exercé dans un tel type d'établissement.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#515 Message par EU12 » 13 sept. 2019, 15:13

Concernant le partage de travail évoqué par Optimus : généralement les collègues se concertent pour avoir une progression commune sur l'année. Mais à propos des cours en eux-mêmes, c'est très difficile de réutiliser le travail d'un autre collègue.
Ma collègue m'a donné en fin d'année tous ses cours de quatrième. J'ai regardé tout ça pendant mes vacances et en fait, j'ai vite compris que ça ne correspondait pas du tout à ma façon de faire. Certains documents ne me plaisent pas ; pour d'autres, c'est leur exploitation pédagogique qui ne me satisfait pas et que je dois refaire...
Bref, c'est vraiment difficile de reprendre les cours d'un collègue (ce qui semble pourtant de prime abord être la solution de facilité).

Pour répondre au dernier poste de Wasabi : bien sûr qu'un agrégé peut enseigner dans le type d'établissement que tu cites. L'agrégation te permet d'avoir des points supplémentaires sur des lycées lors des demandes de mutations mais ça s'arrête là. Lors des mutations/affectations, un agrégé qui souhaite avoir un poste près de chez lui et qui fait un voeu "commune/s" peut très bien avoir le poste s'il a plus points qu'un certifié...
Quand on est TZR (titulaire remplaçant), on peut être affecté sur des collèges/lycées généraux et lycées pro. En tant qu'agrégé TZR depuis neuf ans, :cry: ,j'ai fait les trois... là encore le rectorat fait selon son intérêt (s'il y a quinze heures à faire dans un établissement ils privilégient un agrégé, s'il y en a dix-huit, un certifié). Ils prennent aussi en compte la distance entre ton domicile et l'établissement en question pour que ça leur coûte le moins cher possible :)

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#516 Message par wasabi » 13 sept. 2019, 15:30

C'est bien beau tout ça, mettre des agrégés devant des élèves dont la moitié sont à la limite de l'illettrisme, des deux côtés, sans que ce soit la volonté de l'enseignant qui souhaite devenir missionnaire et apporter la civilisation dans le coin, ou se chercher une planque.
Coluche a écrit :Ne riez pas, c'est avec votre argent.
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EU12
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#517 Message par EU12 » 13 sept. 2019, 15:40

L'accès à l'enseignement supérieur est bouché et il y a une pénurie de profs dans le secondaire...

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Jeffrey
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#518 Message par Jeffrey » 13 sept. 2019, 16:02

wasabi a écrit :
11 sept. 2019, 20:24
Jeffrey a écrit :
11 sept. 2019, 20:03

à wasabi,
Je ne vois pas l'intérêt de présenter les choses de manière aussi caricaturale.
Je ne vois pas ce qu'il y a de caricatural à dire que le système anglais serait pas mal chez nous plutôt que ce jeu de dupe où d'un côté certains en font pas lourd en étant payé cher pour ce qu'ils font, et où d'autres en font beaucoup sans reconnaissance particulière à cause de la réputation sublimée par les premiers.
Si vous ne le voyez pas, je vais vous le dire :
ce qui est caricatural, c'est de prendre une supposée comparaison avec un autre système éducatif sur un aspect particulier, sans donner avec un peu de précision des éléments comparatifs des deux systèmes, sur à la fois la question que vous soulevez - la possibilité d'avoir des gens qui ne fournissent pas la même quantité ou qualité de travail à poste équivalent -, mais également sur d'autres aspects comparatifs associés par voie de fait, comme le coût global du système éducatif autant pour l'état que pour les familles d'usagers, ou l'efficacité académique - qui ne s'évalue pas avec un seul chiffre, et sur bien d'autres aspects encore.

Ce qui est caricatural, c'est de se réfugier derrière un anathème qualitatif "des enseignants absents, ça existe, j'en ai rencontré, des enseignants qui ne foutaient rien, ça existe, j'en ai rencontré...." quand vous parlez d'une organisation qui rassemble quelque chose comme 700000 personnes qui sont devant des élèves un peu partout, avec diverses aptitudes et problèmes.

Je me disais que c'était évident, mais des fois, avec vous, comme avec d'autres, je me demande où s'arrête l'analyse rationnelle et objective et où commence l'expression d'un refoulement par rapport à son vécu. Vous êtes sans doute moins excusable que d'autres, parce que visiblement, vous êtes un type intelligent.

Maintenant, il est fort probable que le système éducatif français pâtisse d'une incapacité importante à distinguer ses éléments efficaces, investis, sérieux, impliqués, des possibles bras cassés qui sont disons inévitables. Je pense que c'est facile à apprécier quand on regarde le problème de dimensionnement des formes de contrôle du travail des enseignants. Un inspecteur pour combien de profs... ou pourquoi distinguer la fonction de contrôle de l'enseignement et ne pas la déléguer aux enseignants eux mêmes au moins partiellement, Je sais que cela entrainerait inévitablement des effets délétères comme dans la recherche avec l'évaluation par les pairs, l'auto-satisfaction inévitable, la tour d'ivoire, le mandarinat et plein de choses du même acabit, mais il doit être possible de penser un système intermédiaire probablement. Encore faut-il ne pas avoir de névrose obsessionnelle ou de principes inviolables sur cette question.
Faites vous la différence entre l'examen d'un système d'enseignement qui pourrait être amélioré et votre ressenti qui saute aux yeux quand on vous lit ? En fait, cela ne mène nulle part.
wasabi a écrit : Bien sûr, le ressenti je ne le donne pas vraiment, parfois je donne des illustrations prouvant l'existence de choses, c'est tout.
Là, vous avez un problème. Si vous pensez que vous ne donnez pas vraiment votre ressenti, c'est que vous avez des traits autistiques. Moi je crois que vous l'avez parfaitement exprimé.
wasabi a écrit : Le sens de ces illustrations est de dire "non, non, on ne me l'a fait pas, je sais que ça existe, ce n'est pas un mythe."
Quand je dis -pas sur ce fil les derniers jours mais je l'ai déjà dit- que payer des enseignants pour que pendant leurs heures de cours ils fassent des choses qui ne demandent aucune préparation ou qualification et pourraient être faites par un surveillant voire désormais par des moyens numériques, est un scandale financier public de premier plan, c'est purement rationnel, pas du tout teinté d'émotion.
Je pense qu'à tous niveaux, dans pas mal de domaines, on peut faire un cours en venant les mains dans les poches et sans aucune préparation. J'ai déjà vu des gens faire ça en M2 même ou en préparation à l'agrégation .... Pour ce qui est de la qualification, c'est quelque chose de compliqué à définir, ce que vous ne semblez pas réaliser. Il y a la maitrise du sujet, et la capacité à l'enseigner, mon idée à moi est que ce n'est pas pareil...
wasabi a écrit : Parmi ces choses on peut trouver la surveillance d'un examen / contrôle, la lecture / dictée d'un texte sans désir d'être coupé et d'avoir des interactions,
Vous savez, les examens nécessitent une surveillance pour éviter les triches, les problèmes de texte, les problèmes potentiels de sécurité quand on réunit des personnes dans un lieu pour une activité.
qui ferait cela ? des personnes moins payées que les enseignants à l'heure ? qui organiserait cela ? des personnels chargés du recrutement des surveillants ? Plein de petits jobs en plus ? ... rien que cela, ça mériterait une réflexion un peu plus poussée. Quant à ne pas avoir d'interactions entre un enseignant et des élèves, vous avez les moocs. Si vous croyez que c'est un plus pédagogique, tant mieux pour vous. Et ne me donnez pas le contre exemple de votre prof de quatrième...
wasabi a écrit : le visionnage d'une vidéo pendant tout une séquence, la recopie d'un texte au tableau pendant que les élèves eux même recopient le texte.
Pour moi, les maths, ça passe par la maitrise écrite. Filer un poly de cours à des étudiants et demerden sie sich, c'est un travail de moindre qualité. Ecrire un texte au tableau, voir les regards des étudiants qui le recopient, ceux qui butent sur une formule au moment où vous l'écrivez, ou qui butent en ayant un tableau de retard, c'est un truc qui donne un retour immédiat sur la capacité de compréhension d'un public. C'est ce que j'appelle un lien direct entre un enseignant et un auditoire. Quand je vais au théatre ou au cinéma, c'est pas pareil. Mais je ne pense pas que vous ayez pratiqué l'enseignement dans ces conditions, donc je dirais que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.
wasabi a écrit : C'est un peu comme quand on laissait les médecins faire les vaccins de façon systématique. On utilise quelqu'un de surqualifié et de surpayé (coût horaire de 1 heure de surveillant vs 1 heure d'enseignant) faire quelque chose de façon systématique.
Si vous le dites, c'est que vous savez de quoi vous parlez là aussi. Moi je me dis que lorsque j'ai emmené mes gosses chez le toubib, il les vaccinait, il les auscultait, il vérifiait la croissance, la possible apparition d'une scoliose ou d'un genu valgum, l'audition, les tâches de peau. Mais je me dis que vous n'avez peut être pas de gosses non plus ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#519 Message par wasabi » 13 sept. 2019, 17:20

Jeffrey a écrit :
13 sept. 2019, 16:02
Si vous ne le voyez pas, je vais vous le dire :
ce qui est caricatural, c'est de prendre une supposée comparaison avec un autre système éducatif sur un aspect particulier, sans donner avec un peu de précision des éléments comparatifs des deux systèmes, sur à la fois la question que vous soulevez - la possibilité d'avoir des gens qui ne fournissent pas la même quantité ou qualité de travail à poste équivalent -, mais également sur d'autres aspects comparatifs associés par voie de fait, comme le coût global du système éducatif autant pour l'état que pour les familles d'usagers, ou l'efficacité académique - qui ne s'évalue pas avec un seul chiffre, et sur bien d'autres aspects encore.

Ce qui est caricatural, c'est de se réfugier derrière un anathème qualitatif "des enseignants absents, ça existe, j'en ai rencontré, des enseignants qui ne foutaient rien, ça existe, j'en ai rencontré...." quand vous parlez d'une organisation qui rassemble quelque chose comme 700000 personnes qui sont devant des élèves un peu partout, avec diverses aptitudes et problèmes.
Des meilleurs et des moins bons il y en a dans toutes les organisations. Je soulignais l'absence à vouloir séparer le bon grain de l'ivraie, voire une volonté structurelle, et pas juste sur quelques anomalies, de non individualisation forte qui aboutit à un nivellement par le bas. Celui qui fait les choses bien n'est pas reconnu, celui qui les fait mal n'est pas sanctionné suffisamment, donc une approche rationnelle de l'agent enseignant dans un objectif de maximiser ses retours par rapport à son travail est d'en faire le moins possible. Voilà ce que je critique. Moi même si j'étais enseignant, c'est comme ça que ça se passerait, d'abord dans une première phase je me dirais qu'il faut bien faire son travail, ensuite devant le peu de reconnaissance -que ce soit de l'organisation ou des enfants qu'on ne revoit plus très vite, ou qui déjà se contrefoutent de ce qu'on dit avec mépris en vous prenant pour un loser ou un planqué. C'est à dire le combo honneur / argent- j'optimiserai pragmatiquement mon travail par rapport aux critères réellement retenus, donc j'en foutrais pas beaucoup. Surtout que je serai dégoûté, à mort, que les autres qui n'en foutent pas une ne soient pas sanctionnés, et je finirais par faire pareil en étant désabusé et las. A un moment on n'a plus envie d'aller combattre des moulins. Et donc je trouve affolant un système qui fait la promotion de la médiocrité.
Là, vous avez un problème. Si vous pensez que vous ne donnez pas vraiment votre ressenti, c'est que vous avez des traits autistiques. Moi je crois que vous l'avez parfaitement exprimé.
donner un ressenti ça ne repose pas du tout sur la même approche, ni sur l'usage des mêmes parties du cerveau ou du même champ lexical.
"J'ai eu le sentiment de", "j'ai eu l'impression que"... C'est à base d'émotion fortement dépendante du contexte, condition pas forcément reproductible, plutôt que d'avis qu'on tente de généraliser ou de placer dans un contexte plus global.

Par exemple dire :
[j'ai eu l'impression que] ce ***censuré*** m'a encore saqué parce qu'il est jaloux de ce que gagnent mais parents et ne se satisfait pas de sa paye de loser d'enseignant. Ca se voit à ses yeux plein de haine et son sourire de faux cul ironique.
Ca c'est du ressenti. C'est basé sur des émotions. Ai je dit de telles choses ?
Ou bien
Je peux pas le blairer celui là, rien qu'avec son accent ridicule on n'arrive pas à le comprendre.
Elle est bien bonne mais bien bête celle là, à se demander si elle suce lors de ses inspections.
Ai je dit ça ?

On peut aussi avoir du ressenti positif, mais c'est plus compliqué à exposer en mots parce que c'est trop dépendant de l'état interne de chacun et ce que moi j'ai ressenti positivement ne le sera peut être pas du tout par un autre. Certains auront plaisir à être conformes aux autres, d'autres à s'en détacher et marquer leur différence.

Le ressenti c'est ce qui est dépendant de moi, pas ce qui est dépendant de la situation dans laquelle j'étais lors d'une expérience. Ce que quelqu'un d'autre à ma place aura pu trouver dans une même situation n'est pas du ressenti. Le ressenti c'est ce qui est spécifique à mon état interne hormonal, mon vécu et mes réminiscences émotionnelles, à mon système nerveux ou autre. Pas ce qui est lié à la situation externe dans laquelle je suis.
Vous savez, les examens nécessitent une surveillance pour éviter les triches, les problèmes de texte, les problèmes potentiels de sécurité quand on réunit des personnes dans un lieu pour une activité.
qui ferait cela ? des personnes moins payées que les enseignants à l'heure ? qui organiserait cela ? des personnels chargés du recrutement des surveillants ? Plein de petits jobs en plus ?
Je vois pas le soucis. On décide que ce créneau horaire chaque semaine sera pour un devoir, les enseignants donnent à tour de rôle leur sujet à un surveillant dans un ordre prévu dès la rentrée. Une salle est réservée à l'année pour cet horaire, un surveillant est affecté à cette salle aussi. Organisation déjà en place pour ça au niveau des CPE. Prendre des gens qui ne savent pas de quoi il retourne, c'est ce qu'on fait lors d'un examen officiel, non ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#520 Message par Sifar » 13 sept. 2019, 17:29

wasabi a écrit :
13 sept. 2019, 08:49
et je m'imagine qu'un enseignant agrégé en math n'a jamais exercé dans un tel type d'établissement.
Perdu, 4 ans dans ce qui s'appelait un lycée polyvalent et était en réalité un lycée pro, en Seine-St-Denis.
Le lycée avait la qualification: Zone de prévention contre la violence.
taux d'absence faible chez les enseignants de matières classiques, élevé chez les professeurs de matières pro qui récupéraient du coup un max d'heures sup quand en fin d'année il fallait que les élèves aient vu toutes les manipulations à l'atelier.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#521 Message par wasabi » 13 sept. 2019, 20:28

Sifar a écrit :
13 sept. 2019, 17:29
wasabi a écrit :
13 sept. 2019, 08:49
et je m'imagine qu'un enseignant agrégé en math n'a jamais exercé dans un tel type d'établissement.
Perdu, 4 ans dans ce qui s'appelait un lycée polyvalent et était en réalité un lycée pro, en Seine-St-Denis.
Le lycée avait la qualification: Zone de prévention contre la violence.
taux d'absence faible chez les enseignants de matières classiques, élevé chez les professeurs de matières pro qui récupéraient du coup un max d'heures sup quand en fin d'année il fallait que les élèves aient vu toutes les manipulations à l'atelier.
ça reste un lycée
Image

ça devait être au début des années 90 à votre début de carrière -enfin j'espère pour vous que c'était pas après- au moment où 50-60% d'une classe d'âge allait au bac.
Dans le 93 c'est peut être encore moins.

Quelque part vous avez eu l'élite ( :shock: ). Donc les 40-50 % les pires, vous ne les avez pas eus. Ceux qui font que les profs de matière générale ils dépriment. Ceux qui ne comprennent rien et sont très violents -ou qui ne comprennent rien et sont gentils-, en dessous de l'âge de la responsabilité pénale entière. Les vôtres ils savaient reconnaître les 26 lettres et écrire leur nom, par exemple ? Ils savaient utiliser une règle pour tracer une droite ? Ils savaient rester 5 minutes sans cracher par terre ? l'Elite.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#522 Message par Jeffrey » 14 sept. 2019, 01:44

wasabi a écrit :
13 sept. 2019, 17:20
Jeffrey a écrit :
13 sept. 2019, 16:02
Si vous ne le voyez pas, je vais vous le dire :
ce qui est caricatural, c'est de prendre une supposée comparaison avec un autre système éducatif sur un aspect particulier, sans donner avec un peu de précision des éléments comparatifs des deux systèmes, sur à la fois la question que vous soulevez - la possibilité d'avoir des gens qui ne fournissent pas la même quantité ou qualité de travail à poste équivalent -, mais également sur d'autres aspects comparatifs associés par voie de fait, comme le coût global du système éducatif autant pour l'état que pour les familles d'usagers, ou l'efficacité académique - qui ne s'évalue pas avec un seul chiffre, et sur bien d'autres aspects encore.

Ce qui est caricatural, c'est de se réfugier derrière un anathème qualitatif "des enseignants absents, ça existe, j'en ai rencontré, des enseignants qui ne foutaient rien, ça existe, j'en ai rencontré...." quand vous parlez d'une organisation qui rassemble quelque chose comme 700000 personnes qui sont devant des élèves un peu partout, avec diverses aptitudes et problèmes.
Des meilleurs et des moins bons il y en a dans toutes les organisations. Je soulignais l'absence à vouloir séparer le bon grain de l'ivraie, voire une volonté structurelle, et pas juste sur quelques anomalies, de non individualisation forte qui aboutit à un nivellement par le bas.
Ah bon ? Qu'est ce que vous en savez ? Vous avez une expérience de la gestion de personnel dans l'éducation nationale ? Vous savez quelque chose des relations de travail des enseignants entre eux ? Comment sont perçus les tire au flanc ? Ou c'est juste votre ressenti au doigt mouillé, mouillé dans quoi on ne saura jamais puisqu'apparemment vous n'avancez que vos propres élucubrations sur ce qui est attendu ou pas des enseignants et comment il faudrait les évaluer ou pas.
Et d'ailleurs, qu'est ce qui vous dit que c'est l'absence de discernement (que vous supposez) entre les bons et les mauvais profs qui conduit au nivellement par le bas ? Vous avez quel âge pour encore croire qu'il existe des structures ou des sociétés un peu complexes où on hiérarchise réellement les gens par ce qu'ils produisent ou la manière dont ils s'investissent ? vous croyez que Rihanna elle a du mérite ? Et Marine Lepen elle en a ? Et De Rugy c'est un premium ? ça se passe comme ça dans votre boîte ? Vous occupez le poste que vous pensez en rapport avec vos mérites vous même ? Les mérites que vous vous attribuez disons ? ...
wasabi a écrit : Celui qui fait les choses bien n'est pas reconnu, celui qui les fait mal n'est pas sanctionné suffisamment, donc une approche rationnelle de l'agent enseignant dans un objectif de maximiser ses retours par rapport à son travail est d'en faire le moins possible. Voilà ce que je critique.
Oh oui, vous critiquez ce dont vous ignorez le fonctionnement global, vous plaquez vos désirs sur une réalité qui vous échappe, vous croyez sans doute que ce qui motive les gens est ce après quoi vous même vous courez.
wasabi a écrit :
Moi même si j'étais enseignant,
Je crois que ce début de phrase nous plonge dans un roman d'Asimov, autrement dit, je vois mal comment vous imaginer enseignant, vu ce que vous dégoisez régulièrement sur eux. Allons, un peu de cohérence tout de même.
wasabi a écrit : c'est comme ça que ça se passerait, d'abord dans une première phase je me dirais qu'il faut bien faire son travail, ensuite devant le peu de reconnaissance -que ce soit de l'organisation ou des enfants qu'on ne revoit plus très vite, ou qui déjà se contrefoutent de ce qu'on dit avec mépris en vous prenant pour un loser ou un planqué. C'est à dire le combo honneur / argent- j'optimiserai pragmatiquement mon travail par rapport aux critères réellement retenus, donc j'en foutrais pas beaucoup. Surtout que je serai dégoûté, à mort, que les autres qui n'en foutent pas une ne soient pas sanctionnés, et je finirais par faire pareil en étant désabusé et las. A un moment on n'a plus envie d'aller combattre des moulins. Et donc je trouve affolant un système qui fait la promotion de la médiocrité.
Et moi je me dis qu'heureusement les enseignants qu'ont eu mes mômes ne "raisonnent" pas avec votre échelle de valeur. Je pense que vous n'êtes absolument pas crédible pour vous pseudo mettre à la place d'un enseignant. Je pense que c'est avant tout un métier de rapport humain et d'empathie. Mais je parle à un mur.
Et pourtant, dieu sait que j'ai vu des enseignants pas très compétents, des adeptes du moindre effort, des gens bouchés dans leurs conviction, des nuisibles même. Mais vous n'avez pas l'excuse d'être limité sur le plan de la comprenette. Et ça je ne me l'explique pas autrement que par une incapacité maladive à gamberger sans évacuer son ressenti. Secouez vous, personne ne le fera pour vous.
wasabi a écrit :
Là, vous avez un problème. Si vous pensez que vous ne donnez pas vraiment votre ressenti, c'est que vous avez des traits autistiques. Moi je crois que vous l'avez parfaitement exprimé.
donner un ressenti ça ne repose pas du tout sur la même approche, ni sur l'usage des mêmes parties du cerveau ou du même champ lexical.
Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse que les conneries que vous débitez sortent de derrière votre front ou de la zone occipitale ? C'est quoi ce délire ? Vous êtes responsable de ce que vous dites, du moment que ça sort par écrit ou de votre bouche, c'est à vous de trier d'où ça vient, pas à vos interlocuteurs. Quant au champ lexical, vous vous moquez du monde. Depuis que je vous lis, vous êtes incapable de faire varier votre champ lexical, sur combien ? Plusieurs milliers de messages il me semble.
wasabi a écrit : "J'ai eu le sentiment de", "j'ai eu l'impression que"... C'est à base d'émotion fortement dépendante du contexte, condition pas forcément reproductible, plutôt que d'avis qu'on tente de généraliser ou de placer dans un contexte plus global.

Par exemple dire :
[j'ai eu l'impression que] ce ***censuré*** m'a encore saqué parce qu'il est jaloux de ce que gagnent mais parents et ne se satisfait pas de sa paye de loser d'enseignant. Ca se voit à ses yeux plein de haine et son sourire de faux cul ironique.
Ca c'est du ressenti. C'est basé sur des émotions. Ai je dit de telles choses ?
Ou bien
Je peux pas le blairer celui là, rien qu'avec son accent ridicule on n'arrive pas à le comprendre.
Elle est bien bonne mais bien bête celle là, à se demander si elle suce lors de ses inspections.
Ai je dit ça ?
Oh, vous avez dit des fois des choses assez voisines en effet. Mais de toute manière, la question ne se porte pas sur l'emploi d'un adverbe, mais réellement sur la lecture de votre perception des situations. Je n'ai aucun doute là dessus.
wasabi a écrit : On peut aussi avoir du ressenti positif, mais c'est plus compliqué à exposer en mots parce que c'est trop dépendant de l'état interne de chacun et ce que moi j'ai ressenti positivement ne le sera peut être pas du tout par un autre. Certains auront plaisir à être conformes aux autres, d'autres à s'en détacher et marquer leur différence.
Allez, juste, essayez une fois d'écrire un truc positif sur le système éducatif français, juste pour voir si c'est une pirouette ou si vous en êtes réellement capable. Là, j'avoue que vous me surprendriez.
wasabi a écrit : Le ressenti c'est ce qui est dépendant de moi, pas ce qui est dépendant de la situation dans laquelle j'étais lors d'une expérience. Ce que quelqu'un d'autre à ma place aura pu trouver dans une même situation n'est pas du ressenti. Le ressenti c'est ce qui est spécifique à mon état interne hormonal, mon vécu et mes réminiscences émotionnelles, à mon système nerveux ou autre. Pas ce qui est lié à la situation externe dans laquelle je suis.
Bravo. Vous devriez relire ces deux phrases, puis revenir sur ce que vous racontez sur les profs, leur job, le fonctionnement de l'éducation nationale. Et rien que pour vous, demandez vous une seconde si ce que vous racontez se déduit de la connaissance objective du fonctionnement de ce système ou de ce qui est votre vécu et de vos réminiscences personnelles. Pas la peine de me répondre, c'est votre propre examen qui compte.
wasabi a écrit :
Vous savez, les examens nécessitent une surveillance pour éviter les triches, les problèmes de texte, les problèmes potentiels de sécurité quand on réunit des personnes dans un lieu pour une activité.
qui ferait cela ? des personnes moins payées que les enseignants à l'heure ? qui organiserait cela ? des personnels chargés du recrutement des surveillants ? Plein de petits jobs en plus ?
Je vois pas le soucis.
Normal, vous n'êtes pas du métier. Je pourrais m'arrêter là dans ma réponse. Mais ça ne vous empêche pas de juger comment ça devrait se passer.
wasabi a écrit : On décide que ce créneau horaire chaque semaine sera pour un devoir, les enseignants donnent à tour de rôle leur sujet à un surveillant dans un ordre prévu dès la rentrée. Une salle est réservée à l'année pour cet horaire, un surveillant est affecté à cette salle aussi. Organisation déjà en place pour ça au niveau des CPE. Prendre des gens qui ne savent pas de quoi il retourne, c'est ce qu'on fait lors d'un examen officiel, non ?
ah parce qu'un examen officiel c'est la panacée ultime ? C'est l'exemple de comment procéder pour mener un enseignement ? Pourquoi on ne déciderait pas aussi des contrôles pour les 4 ans à l'avance dès l'entrée du collège ? On gagnerait en optimisation. Vous n'avez jamais réfléchi plus loin que ça pourquoi on ne programmerait pas les contrôles de façon aussi mécanique ? Faire un contrôle prévu au mois de septembre le 14 mars parce que c'est écrit dans le planning même si l'enseignant a pris du retard dans le chapitre, ça vous pose aucun problème à vous. Faire un contrôle avec l'enseignant qui observe le déroulement et qui voit que ça merdouille et décide de donner une indication ou un petit mot sur un exo, ça ne vous passe pas non plus dans le cerveau, vu que vous n'avez jamais enseigné. Réduire la durée d'un contrôle parce que les mômes sont fatigués depuis une semaine parce qu'un collège c'est une collectivité et que tous les ans il y a des épidémies de gastro, vous connaissez pas non plus. Organiser chaque contrôle de la progression en une sorte de séance de flicage avec surveillant extérieur, zéro problème non plus. Vous avez des idées brillantes en matière d'éducation en effet.
C'est affligeant de penser les choses ainsi.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#523 Message par WolfgangK » 14 sept. 2019, 01:57

Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 01:44
Vous avez quel âge pour encore croire qu'il existe des structures ou des sociétés un peu complexes où on hiérarchise réellement les gens par ce qu'ils produisent ou la manière dont ils s'investissent ?
Bonsoir,
Juste ce passage m'a rappelé une lecture ancienne (en sciologie des organisations ?) sur un organisme para-publique il me semble, qui expliquait que la passage à une promotion à l'ancienneté avait été dû à la mauvaise ambiance résultant du système précédent de promotion "au mérite" qui était en fait le fait du prince.

Le problème des systèmes de promotion est loin d'être un problème simple !
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#524 Message par FunamBulle » 14 sept. 2019, 06:27

wasabi a écrit :
13 sept. 2019, 08:49
et je m'imagine qu'un enseignant agrégé en math n'a jamais exercé dans un tel type d'établissement.
Encore raté. 5 ans de collège ZEP dans le 9-3.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#525 Message par ignatius » 14 sept. 2019, 08:36

Allez j'y vais de mon petit couplet sur l'éducation nationale.

Je ne parlerai pas de la partie pédagogique, je n'ai aucune compétence pour donner un avis intéressant, autre que mon expérience d'élève et de parent d'élève.

Je pense juste que l'institution fait son job, avec un public pas très facile dans un contexte extrêmement dégradé (être enseignant il y a 50 ans et maintenant, cela n'a plus rien à voir).
Sur les professeurs, on a tous le souvenir d'enseignants extraordinaires, et d'autres extrêmement pénibles, à vous dégouter d'étudier.
Selon sa sensibilité, on retiendra plus les uns ou les autres.
Sur le personnel d'encadrement (proviseurs, principaux, adjoints, CPE...), j'ai pour ma part des relations excellentes avec eux. C'est un métier difficile, pris entre le marteau et l'enclume, qui n'est pas assez mis en valeur.
Sur le personnel administratif, nous avons des personnes qui font ce qu'elles peuvent, souvent sans grande formation (les IRA ne forment pas à ce qu'elles vivent au quotidien, et pour les cadres B et C, la formation est minimale), avec souvent une grande dévotion.

Il ressort de l'éducation nationale une grande implication de ses personnels, et ce à tout niveau : pédagogique, encadrement, administratif.

Là où je suis plus critique et plus fondé à le faire, puisqu'ayant fait une petite dizaine de rapports d'audit sur le sujet, c'est dans l'organisation de la gestion administrative, budgétaire et financière.
Les outils de gestion sont obsolètes, les règles de gestion également, la formation des personnels au mieux insuffisantes, au pire inadéquate.
Les erreurs sont parfois grossières et découlent des éléments précités.

Les personnels administratifs au sein des établissements sont totalement seuls, sans soutien.
L'organisation en rectorat est kafkaïenne, avec une dilution des responsabilités.

L'éducation nationale gagnerait à professionnaliser ce secteur (gestion financière) .
Il en est de même pour le ministère de la Justice, qui souffre des mêmes maux sur cet aspect budgétaire et financier, mais c'est un autre sujet.
L'administratif n'est pas la matière noble (c'est enseigner ou rendre la justice la partie noble, ce qui est fondé).
Cependant, la gestion doit être la plus juste possible (ne parlons même pas d'efficacité ou d'efficience, on n'en est pas là) pour pouvoir fonctionner au mieux et se concentrer pleinement sur son coeur de métier.

Désolé de ce HS, mais les réformes de l'éducation nationale ne traitent jamais cet aspect, qui permettrait pourtant de mettre de l'huile dans les rouages et de faciliter la vie des personnels et des élèves.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#526 Message par wasabi » 14 sept. 2019, 10:30

Mettons que j'aille à la boulangerie acheter une baguette de pain.
Je vais à celle de mon secteur pour lequel j'ai les transports en commun qui m'acheminent, vu que je n'ai pas de voiture.
Je fais la queue, c'est long parce qu’apparemment il n'y a pas assez de caisses et de vendeurs et la seule vendeuse n'est pas douée avec la monnaie, elle se trompe souvent et du coup comme le patron s'énerve en cas de trou dans la caisse elle recompte et ça prend trois plombes. Mais en même temps je ne connais rien des spécificités du métier de vendeuse en boulangerie vu que je ne l'ai jamais exercé, ni de celui de recruteur de vendeuse en boulangerie, donc il y a peut être une raison à tout ça, ça doit être normal. Elle me donne ma baguette donc, je suis un chanceux parce que je sais que dans cette boulangerie il y en a toujours, alors que dans d'autres les ruptures sont fréquentes et on ne le sait qu'après avoir fait la queue. Le problème c'est qu’apparemment il y a plusieurs équipes de boulangers et certains font du pain excellent et d'autres mauvais, et on ne sait pas à l'avance sur quoi on va tomber. Le bon pain je serais prêt à le payer plus cher, mais le mauvais il est clairement trop cher. Je fais souvent la remarque à la vendeuse elle me fait son joli sourire commercial mais je vois bien que ça ne change jamais. Mais de même, vu que n'ayant pas exercé le métier de boulanger, ni celui de recruteur de boulanger, ni celui de manager de boulanger, bien que je sache comment se fait le pain, ça doit être normal tout ça.

J'ai mes voisins de pallier, de grands amateurs de pain, qui se désolaient de ce caractère trop fluctuant de la qualité et qui avaient décidé de changer de boulangerie. Que d'histoire pour si peu ! Au début ils avaient essayé d'aller dans une autre boulangerie d'un autre secteur, quelle erreur ! Ils avaient du faire tout le trajet à pied, vu que n'ayant eux aussi pas de voiture et que la desserte en TEC n'est pas prévue. Et une fois arrivés à destination on leur avait dit que ça n'était pas possible, les quantités de matières premières sont achetées en fonction de la taille du secteur et que si ils veulent acheter du pain, il faut qu'ils demandent une dérogation à l'administration adhoc pour qu'ils puissent prévoir ravitaillement et main d'oeuvre en conséquence. Ils ont contacté l'administration et celle ci leur a dit que pour cette boulangerie il y avait des délais d'attente de plusieurs années car les demandes de dérogation depuis les boulangeries à ruptures régulières étaient prioritaires. On leur a sinon indiqué qu'ils avaient la possibilité d'aller dans une boulangerie non liée à un secteur, là aussi non desservie par les TEC, sans dérogation, mais la baguette coûtait soit pour certaines d'entre elles un peu plus cher mais il fallait montrer qu'on le valait bien et être accepté comme client par la boulangerie sur des critères de valeurs comportementales, sociales ou religieuses, voire beaucoup plus cher mais là ils prenaient tout le monde. Ces baguettes hors secteurs étaient toujours correctes et jamais en rupture, mais jamais excellentes comme parfois avec la bonne équipe de la boulangerie de secteur.

ça serait tellement mieux si la boulangerie de secteur faisait toujours ce bon pain que les clients préfèrent, ou que l'on puisse aller où on veut l'acheter et choisir entre les bonnes et mauvaises fournées,mais après tout qui sommes nous pour juger et comprendre ? Il doit y avoir une raison qui fait que c'est nécessaire.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#527 Message par Jeffrey » 14 sept. 2019, 10:46

Voilà, tout est dit. Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie.
Pourtant, vous illustrez parfaitement la difficulté de ce métier. Quelque soit les efforts déployés, quelle que soit la compétence des enseignants, quand en face de soit ils ont quelqu’un de bouché à l’émeri - que ce soit par limitation des capacités ou par étroitesse d’esprit- il n’y a aucun moyen de faire comprendre un problème.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#528 Message par wasabi » 14 sept. 2019, 10:55

Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 10:46
Voilà, tout est dit. Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie.
Alors là d'un point de vu logique ça va pas du tout.

Si vous estimez qu'un extérieur à un système ne peut pas avoir d'opinion sur ce qu'il faudrait faire parce qu'il ne connaît pas le domaine de l'intérieur, comment pouvez vous dans le même temps estimer qu'un extérieur à l'éducation ne puisse rien dire MAIS qu'un extérieur à la boulangerie puisse lui donner son avis en expliquant que l'éducation est plus complexe que la boulangerie ? Qu'est ce qu'il connaît du niveau de complexité de la boulangerie ? Il y a des maîtres boulanger, des meilleurs ouvriers de France en boulangerie, c'est bien la preuve que ce n'est pas si trivial que ça.
Ou alors vous avez été tour à tour enseignant, CPE, proviseur, vendeur en boulangerie, boulanger... ? Là OK je m'incline.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#529 Message par Jeffrey » 14 sept. 2019, 11:03

wasabi a écrit :
14 sept. 2019, 10:55
Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 10:46
Voilà, tout est dit. Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie.
Alors là d'un point de vu logique ça va pas du tout.

Si vous estimez qu'un extérieur à un système ne peut pas avoir d'opinion sur ce qu'il faudrait faire parce qu'il ne connaît pas le domaine de l'intérieur, comment pouvez vous dans le même temps estimer qu'un extérieur à l'éducation ne puisse rien dire MAIS qu'un extérieur à la boulangerie puisse lui donner son avis en expliquant que l'éducation est plus complexe que la boulangerie ? Qu'est ce qu'il connaît du niveau de complexité de la boulangerie ? Il y a des maîtres boulanger, des meilleurs ouvriers de France en boulangerie, c'est bien la preuve que ce n'est pas si trivial que ça.
Ou alors vous avez été tour à tour enseignant, CPE, proviseur, vendeur en boulangerie, boulanger... ? Là OK je m'incline.
C'est vpl qui vous souffle vos répliques ? La négation de "c'est pareil" deviendrait ainsi "il n'y a aucun point commun"... :roll:
Enfin, ne vous compliquez pas la vie. C'est simple, votre problème, il est là :
wasabi a écrit :mais après tout qui sommes nous pour juger et comprendre ? Il doit y avoir une raison qui fait que c'est nécessaire.
Vous n'avez jamais remarqué dans la vie qu'on ne peut jamais rien expliquer à quelqu'un qui est persuadé d'avoir déjà tout compris ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#530 Message par wasabi » 14 sept. 2019, 11:15

Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 11:03
wasabi a écrit :
14 sept. 2019, 10:55
Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 10:46
Voilà, tout est dit. Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie.
Alors là d'un point de vu logique ça va pas du tout.

Si vous estimez qu'un extérieur à un système ne peut pas avoir d'opinion sur ce qu'il faudrait faire parce qu'il ne connaît pas le domaine de l'intérieur, comment pouvez vous dans le même temps estimer qu'un extérieur à l'éducation ne puisse rien dire MAIS qu'un extérieur à la boulangerie puisse lui donner son avis en expliquant que l'éducation est plus complexe que la boulangerie ? Qu'est ce qu'il connaît du niveau de complexité de la boulangerie ? Il y a des maîtres boulanger, des meilleurs ouvriers de France en boulangerie, c'est bien la preuve que ce n'est pas si trivial que ça.
Ou alors vous avez été tour à tour enseignant, CPE, proviseur, vendeur en boulangerie, boulanger... ? Là OK je m'incline.
C'est vpl qui vous souffle vos répliques ? La négation de "c'est pareil" deviendrait ainsi "il n'y a aucun point commun"... :roll:
ça va, vous vous amusez bien ?
Vous utilisez exprès une formulation nécessitant interprétation "Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie" avec implicitement une acceptation du fait qu'on puisse être objectivement apte à donner son avis sur le pain qu'on préfère, et donc implicitement une hiérarchisation entre boulangerie et éducation où dans l'un on peut et l'autre non. Pour ensuite prétendre que ce n'est qu'une négation qu'il faut prendre au sens strict sans interprétation, mais là c'est une tautologie, dans les deux cas c'est un agent / client / consommateur face à un système "boîte noire" qui lui rend un service.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#531 Message par Jeffrey » 14 sept. 2019, 11:54

wasabi a écrit :
14 sept. 2019, 11:15

ça va, vous vous amusez bien ?
Non, ce n'est pas marrant de voir quelqu'un s'exprimer sur un sujet aussi complexe pour réduire la teneur de la conversation à une métaphore avec une boulangerie, et argumenter qu'il existe des meilleurs ouvriers de France donc que c'est transposable. Aucune de vos réponses ne montre le moindre signe de compréhension plus globale, la moindre tentative d'ouvrir votre perception des choses. Ca voyez vous, ça me fascine je l'admets. Que vous pensiez ce que vous voulez de tel ou tel sujet, je m'en cogne complètement. Je suis de toute manière à peu près certain que vous n'avez pas d'enfants et que vous ne trempez ni de près ni de loin dans le monde de l'enseignement, donc que c'est à peu près aussi pertinent que si moi je me faisais une idée de la question à partir de mon seul parcours scolaire. J'ai assez de jugeote pour me dire que mon cas est trop spécifique pour qu'il ait la moindre valeur représentative, et je me demande pourquoi ça vous échappe pareillement chez vous. Aussi, vous pourriez penser ce que vous voulez de cette question que c'est totalement sans importance en réalité. Un peu comme si vous me parliez des contrôleurs aériens en Bosnie Herzégovine pour faire une comparaison. Je me demande juste comment c'est possible de fonctionner avec un tel logiciel.
wasabi a écrit : Vous utilisez exprès une formulation nécessitant interprétation "Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie" avec implicitement une acceptation du fait qu'on puisse être objectivement apte à donner son avis sur le pain qu'on préfère, et donc implicitement une hiérarchisation entre boulangerie et éducation où dans l'un on peut et l'autre non.
Pour ensuite prétendre que ce n'est qu'une négation qu'il faut prendre au sens strict sans interprétation, mais là c'est une tautologie, dans les deux cas c'est un agent / client / consommateur face à un système "boîte noire" qui lui rend un service.
Vous pouvez donner votre avis sur le pain que vous préférez, également sur la caissière, ce qui est parfaitement absurde, c'est de réduire la complexité de l'enseignement et du service d'enseignement à une boite noire. Déjà, même dans votre exemple, vous n'avez pas la finesse d'esprit pour réaliser que vous parlez en premier lieu de la qualité du rendu de monnaie, puis en second lieu de la qualité de fabrication du pain, pour ensuite parler de bonnes équipes et de mauvaises équipes. Comme si deux grandeurs, deux caractéristiques, deux indicateurs mélangés pouvaient donner lieu à un estimateur global agrégatif commun ou individuel, et que chacun puisse se référer à son propre avis pour faire un choix, et que ce choix n'ait pas lui même des conséquences en matière de moyens publics déployés, qui eux même vont influer sur l'organisation du service, qui lui même conduira à une réestimation des qualités de service... Vous, vous parlez de boite noire.
Comme je vous disais, quand on ne veut pas comprendre un problème et qu'on pense déjà avoir compris, on peut remballer et passer à autre chose.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#532 Message par Sifar » 14 sept. 2019, 12:38

ignatius a écrit :
14 sept. 2019, 08:36
Désolé de ce HS, mais les réformes de l'éducation nationale ne traitent jamais cet aspect, qui permettrait pourtant de mettre de l'huile dans les rouages et de faciliter la vie des personnels et des élèves.
Le but avéré étant la suppression de l'éducation nationale, cet aspect ne sera donc jamais traité.
Il faut pouvoir dire: "-Vous voyez bien ma bonne dame que ça ne marche pas."
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#533 Message par Sifar » 14 sept. 2019, 12:43

wasabi a écrit :
14 sept. 2019, 10:55
Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 10:46
Voilà, tout est dit. Pour vous, enseigner, c’est quelque chose qui peut plus ou moins se ramener à une comparaison avec cuire du pain et rendre la monnaie.
Alors là d'un point de vu logique ça va pas du tout.

Si vous estimez qu'un extérieur à un système ne peut pas avoir d'opinion sur ce qu'il faudrait faire parce qu'il ne connaît pas le domaine de l'intérieur, comment pouvez vous dans le même temps estimer qu'un extérieur à l'éducation ne puisse rien dire MAIS qu'un extérieur à la boulangerie puisse lui donner son avis en expliquant que l'éducation est plus complexe que la boulangerie ? Qu'est ce qu'il connaît du niveau de complexité de la boulangerie ? Il y a des maîtres boulanger, des meilleurs ouvriers de France en boulangerie, c'est bien la preuve que ce n'est pas si trivial que ça.
Ou alors vous avez été tour à tour enseignant, CPE, proviseur, vendeur en boulangerie, boulanger... ? Là OK je m'incline.
La comparaison gagnerait en clarté si la 'matière première' de chaque 'entreprise' était explicitée. Il faudrait imaginer un boulanger qui fait du pain avec la farine que le client lui apporte.
Il faudrait imaginer les choix du boulanger qui a reçu pour instruction de travailler d'une façon qu'il sait mauvaise.
Un boulanger à qui l'on dirait que faire du pain avec du sorgho plutôt qu'avec du blé,
ce n'est quand même pas si difficile, il faut savoir s'adapter et différencier.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#534 Message par wasabi » 14 sept. 2019, 13:26

Sifar a écrit :
14 sept. 2019, 12:43
La comparaison gagnerait en clarté si la 'matière première' de chaque 'entreprise' était explicitée. Il faudrait imaginer un boulanger qui fait du pain avec la farine que le client lui apporte.
Il faudrait imaginer les choix du boulanger qui a reçu pour instruction de travailler d'une façon qu'il sait mauvaise.
Un boulanger à qui l'on dirait que faire du pain avec du sorgho plutôt qu'avec du blé,
ce n'est quand même pas si difficile, il faut savoir s'adapter et différencier.
Dans cette comparaison, il y a un système qui produit un service à des clients, la matière première et le personnel sont des éléments qui permettent au système de fonctionner. Donc dans le cas de l'éducation, l'élève et sa famille est le client, la matière première est les consommables, chaises, tables, locaux..

Je ne me place pas du point de vue où l'élève serait la matière première et le client serait le pays. Ca peut être une autre analogie pertinente, ou comme celle que vous faites du point de vue du boulanger entre les mauvaises méthodes et les mauvais élèves.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#535 Message par wasabi » 14 sept. 2019, 13:33

Jeffrey a écrit :
14 sept. 2019, 11:54
Déjà, même dans votre exemple, vous n'avez pas la finesse d'esprit pour réaliser que vous parlez en premier lieu de la qualité du rendu de monnaie, puis en second lieu de la qualité de fabrication du pain, pour ensuite parler de bonnes équipes et de mauvaises équipes. Comme si deux grandeurs, deux caractéristiques, deux indicateurs mélangés pouvaient donner lieu à un estimateur global agrégatif commun ou individuel, et que chacun puisse se référer à son propre avis pour faire un choix, et que ce choix n'ait pas lui même des conséquences en matière de moyens publics déployés, qui eux même vont influer sur l'organisation du service, qui lui même conduira à une réestimation des qualités de service...
Dans cette analogie, la caissière c'est le Proviseur, CPE... et les boulangers les enseignants. Les bonnes ou mauvaises équipes concernaient les enseignants.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#536 Message par Indécis » 14 sept. 2019, 13:45

AMHA, le but du propos de wasabi n'est pas de parler, ni d’analyser la pertinence de son analogie.

Sa question était simple, mais personne n'a souhaité lui répondre, en particulier les professionnels de l'éducation de ce forum.
C'est pour cette raison qu'il a fait cette analogie pour essayer d'avoir une réponse.
Au final, on ne discute plus du sujet initial, mais de la pertinence de son analogie...

C'est bien dommage parce que c'est cette question que tout le monde se pose (moi y compris).
Cela ne serait pas si grave si cela ne concernait pas nos enfants et donc les futures générations...
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#537 Message par Sifar » 14 sept. 2019, 13:47

wasabi a écrit :
14 sept. 2019, 13:26
Sifar a écrit :
14 sept. 2019, 12:43
La comparaison gagnerait en clarté si la 'matière première' de chaque 'entreprise' était explicitée. Il faudrait imaginer un boulanger qui fait du pain avec la farine que le client lui apporte.
Il faudrait imaginer les choix du boulanger qui a reçu pour instruction de travailler d'une façon qu'il sait mauvaise.
Un boulanger à qui l'on dirait que faire du pain avec du sorgho plutôt qu'avec du blé,
ce n'est quand même pas si difficile, il faut savoir s'adapter et différencier.
Dans cette comparaison, il y a un système qui produit un service à des clients, la matière première et le personnel sont des éléments qui permettent au système de fonctionner. Donc dans le cas de l'éducation, l'élève et sa famille est le client, la matière première est les consommables, chaises, tables, locaux..

Je ne me place pas du point de vue où l'élève serait la matière première et le client serait le pays. Ca peut être une autre analogie pertinente, ou comme celle que vous faites du point de vue du boulanger entre les mauvaises méthodes et les mauvais élèves.
Quel est le 'produit' transformé ? Qui paie ? Si le client était l'élève et sa famille, y aurait-il une sélection, des notes ? Qui bénéficie le plus de la délivrance d'un diplôme, celui qui le possède et l'utilise pour se vendre, ou celui qui s'en sert pour
savoir qui recruter ? La farine peut-elle se rebeller ? Demander à ne pas venir au TD du samedi matin parce que faire 40 bornes en voiture ou prendre le bus à 7h00 pour revenir à 13h00 pour bénéficier de 55 minutes de cours, ce n'est pas optimal ?
Les chaises et les tables...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#538 Message par Indécis » 14 sept. 2019, 13:50

Désespérant... :roll:
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#539 Message par wasabi » 14 sept. 2019, 14:06

Sifar a écrit :
14 sept. 2019, 13:47
Quel est le 'produit' transformé ? [/quote]
Je me place d'un point de vue service apporté.
D'un côté c'est fournir du pain, de l'autre former des élèves. Je ne me place d'un point de vue transformation du blé en pain, ou transformation d'un enfant en adulte.
Qui paie ?
le client directement ou indirectement par mutualisation.
Si le client était l'élève et sa famille, y aurait-il une sélection, des notes ?
C'est dans la boîte noire ça.
Qui bénéficie le plus de la délivrance d'un diplôme, celui qui le possède et l'utilise pour se vendre, ou celui qui s'en sert pour
savoir qui recruter ?
On parlait de formation -d'éducation même-, pas de diplôme.
La farine peut-elle se rebeller ?

La farine non, mais dans les endroits où il y a pénurie de pain, les clients de la file le font parfois.
Demander à ne pas venir au TD du samedi matin parce que faire 40 bornes en voiture ou prendre le bus à 7h00 pour revenir à 13h00 pour bénéficier de 55 minutes de cours, ce n'est pas optimal ?
on n'est plus dans l'analogie là. Mais le système des 35 heures de présence devrait vous plaire alors :mrgreen:
Les chaises et les tables...
Appelez ça capacité d’accueil max de l'établissement si vous préférez.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#540 Message par Fluctuat » 15 sept. 2019, 17:08

wasabi a écrit :
13 sept. 2019, 08:36
J'ai eu une prof d'allemand au lycée qui a été jurée, ça a duré quelques mois, et chaque début de semaine, ne sachant pas si elle allait être retenue ou non, on ne savait pas si elle assisterait à ses cours toute la semaine, ce qui fait qu'on n'était pas dans la possibilité d'avoir un remplacement. Comme en plus les semaines où elle revenait elle nous parlait de ce qu'elle avait vu -en français bien sûr-, finalement j'ai perdu environ le tiers de l'année de première. Évidemment aucune heure de rattrapée. Impact assez important pour les élèves. Est ce que c'est justifié ? J'estime qu'elle aurait du trouver un moyen de refuser, mais je m'imagine que d'autres ne sont pas d'accord, devoir civique... En tout cas ce n'est pas abusif, elle n'est pas le fait générateur de l'absence.
Comme de toute évidence vous n'avez jamais été désigné pour être juré, et pour votre information...
Peut-on refuser d'être juré à une cour d'assises ?

Vérifié le 29 octobre 2018 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère chargé de la justice

Non. L'absence d'un juré le jour de l'audience sans motif légitime est passible d'une amende de 3 750 €. L'employeur est dans l'obligation de libérer le juré de ses occupations professionnelles.

Des dispenses peuvent néanmoins être accordées à la demande si vous êtes dans l'une des situations suivantes :

Vous avez plus de 70 ans.
Vous n'avez pas votre résidence principale dans le département
Une situation grave rend votre présence difficile (maladie ou maladie d'un enfant, justifiée par un certificat médical, surdité, etc.)

La demande de dispense doit être adressée par courrier, accompagnée des justificatifs utiles, au greffe de la cour d'assises avant le 1er septembre de l'année. Dans le cas contraire, vous devez vous présenter le 1er jour de la session d'assises, et avant chaque affaire.

La commission statuant sur les demandes de dispense vérifie la gravité des motifs et la réalité des faits invoqués.
Sinon, le problème du "mérite" d'après ce que j'entends c'est que la pédagogie imposée par le Ministère aux enseignants obéit davantage à un agenda politique et économique - en gros occuper les gamins sans faire de vagues, pour le moindre coût, sans chercher à élever le niveau puisqu'il faut permettre au privé de se développer- et les qualités prisées de certains chefs d'établissement - mettre de "bonnes notes" pour ne pas que les parents se plaignent, ne pas se plaindre des élèves même s'ils mettent le boxon, faire des jolis projets innovants qui permettront au chef d'avoir sa tête dans le journal du coin et éviteront pleins d'heures de cours aux élèves- n'ont aucun rapport avec les qualités que naturellement nous estimerions être celles d'un bon enseignant - donner un cadre de travail rigoureux et sécurisé, transmettre le savoir de façon claire et efficace, aider les élèves à dépasser leurs limites et acquérir des compétences disciplinaires et sociales.
Donc puisque l'État, les chefs d'établissement et les citoyens lambdas n'ont pas la même définition du "mérite", cela va être compliqué.
Sans parler du fait que le bac va maintenant être donné dans les établissements avec une part énorme de contrôle continu. Si vous avez aimé la mascarade du brevet des collèges- le diplôme qui ne vaut même pas le papier sur lequel il a été imprimé, vous allez adorer le bac millésimé. :roll:

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