Effet de l'IFI sur l'immobilier

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crispus
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#51 Message par crispus » 07 déc. 2019, 15:11

Les GOPE c'est jute le bras armé du système. Il est précédé par des années de propagande pour faire accepter les "réformes". :evil:

Vincent92
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#52 Message par Vincent92 » 08 déc. 2019, 11:21

crispus a écrit :
06 déc. 2019, 18:38
L'IFI disparaîtra comme l'ISF, les GOPE demandent à la France de "supprimer les impôts inefficaces". :twisted:

Il faut juste brasser du vent pour faire croire que les ultra-riches n'échappent pas plus au fisc français que le reste de la population. :mrgreen:

En pratique ça donne plutôt ça :
Image
Sans remettre en cause le fait que les plus riches paient proportionnellement moins d'impôts (ne sommes nous pas obligé d’être un minimum attractif pour qu’ils ne soient pas trop nombreux à partir ou peut on vraiment faire fi de ce qui se pratique ailleurs?), ce graphique parle d’impôts mais n’a pas l’air de prendre en compte ce qu’on fait de ces impôts.
Par exemple, si je donne 500€ à quelqu’un et que je lui en reprend 200€ en divers impôts, je n’ai pas l’impression qu’on puisse dire qu’il a contribué à hauteur de 40%. Je dirais plutôt que je lui ai donné 300€.
La redistribution des richesses étant de 1/3 du PIB...
Aucun doute que les plus riches essaient de monter la population les uns contre les autres mais il ne faudrait pas tomber dans une propagande inverse soit disant neutre mais en vérité au service de ses intérêts.
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lecriminel
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#53 Message par lecriminel » 08 déc. 2019, 11:48

Vincent92 a écrit :
08 déc. 2019, 11:21
Par exemple, si je donne 500€ à quelqu’un et que je lui en reprend 200€ en divers impôts, je n’ai pas l’impression qu’on puisse dire qu’il a contribué à hauteur de 40%. Je dirais plutôt que je lui ai donné 300€.
on peut aller beaucoup plus loin si on veut voir les choses dans leur globalité. Si je m'arrange pour que Riche reçoive 100 de Pauvre au lieu de 10 dans un marché libre et qu'il payé 15 d'impôt, R n'a pas contribué pour 15 mais coûte 75.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

ProfGrincheux
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#54 Message par ProfGrincheux » 08 déc. 2019, 23:40

Ce fameux diagramme oublie de prendre en compte les prestations et aides sociales monétaires qui pourraient être vues comme de l' impôt négatif.

Lorsque tout ça est pris en compte ça donne:

https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... SzYXj95YA2

Et encore, les aides non monétaires comme le logement social n'entrent pas dans le calcul du niveau de vie, je crois. Je ne sais pas si le RSA est comptabilisé dans le revenu brut dans ce diagramme.


Plus difficile à quantifier encore est l'accès universel aux services publics.

Une évidence aussi: on ne paye pas la TVA sur l'épargne. Prenons donc un ménage qui dépense 100% de son revenu net en biens de consommation, c'est possible si le logement est payé par la CAF. Il paye 20% en TVA de son revenu net (en supposant qu'il n'y a pas d'autres aides monétaires). Un ménage qui épargne 30% de son revenu net (ou rembourse son emprunt immobilier à taux d'effort 33%) paye 12% en TVA. L'impact de l' impôt est aussi minimisé par la comparaison par rapport au revenu brut et pas au revenu net.

Effet important: les retraités. Ils payent moins de cotisations sociales que les actifs (ce n'est pas choquant) mais ça aplatit la courbe.

Pour les salariés, on pourrait regarder non pas le revenu brut mais le superbrut, alias le cout total employeur, ca changerait pas mal les choses.

Si on voulait vraiment chercher la petite bête on pourrait aussi intégrer l'imposition des sociétés détenues par les porteurs de parts dans l'imposition de ceux ci.

Regardez bien à quel decile se situe l'inflexion:le 96e et les effets ne sont importants qu' au 99e. Demandez vous qu'est ce qui permet ça (indication: ne pensez pas qu'au PFU pensez aux PV, à l'IS, etc....). Il y a des tas de façons de payer moins de 40% sur ses revenus si on dispose d'un très gros patrimoine.

Méthode pas spécialement futée: 50% de votre patrimoine est composé de 30 appartements parisiens que vous gardez 30 ans, en les louant. Vous en vendez 1 par an et reinvestissez 100% du produit de la vente dans un bien neuf. Les pv sont des revenus qui payent 0% de Prélèvements obligatoires. Vous pouvez faire ça dans une sci ir qui vous louera votre RP. Il faut faire très attention car ca flirte avec les limites. En pratique, les gros patrimoines sont plus diversifiés et les grandes fortunes cantonnent une grande part du revenu de leur patrimoine dans des sociétés, pas forcément de droit français.

Les économistes qui mettent cet argument en exergue sous-estiment totalement le caractere redistributif du système social français. Piketty s'en explique en disant que l'effet est négligeable et quand on regarde son argument il revient à considérer 10% comme négligeable vis à vis de 40%. Il dit aussi que les dépenses publiques dans l'OCDE représentent 45% du Pib et que c'est normal que ce soit le taux d'imposition moyen. Et il applique ce raisonnement à la France ou le taux de prélèvement obligatoire est de 57%. Pour critiquer le système redistributif français, il faut se pencher non pas sur l'aspect quantitatif mais qualitatif de cette redistribution.

La façon dont le criminel compte est encore moins une description adéquate de la realité. R ne reçoit pas 100 de P, il reçoit 100 de tout le monde suivant qu'il l'ait comme locataire ou qu'il l'emploie et a employé dans le passé à faire fructifier un capital de 4000 . Ou alors P désigne les 99% de plus pauvres.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#55 Message par lecriminel » 08 déc. 2019, 23:46

ProfGrincheux a écrit :
08 déc. 2019, 23:40
La façon dont le criminel compte est encore moins une description adéquate de la realité. R ne reçoit pas 100 de P, il reçoit 100 de tout le monde suivant qu'il l'ait comme locataire ou qu'il l'emploie et a employé dans le passé à faire fructifier un capital de 4000 . Ou alors P désigne les 99% de plus pauvres.
oui, P est un ensemble et R aussi, les 99 vs 1%.
enfin, l'idée est juste de dire que c'est bien gentil de compter et ne pas compter certaines choses,
mais les sommes les plus importantes, bizarrement (c'est vrai qu'on ne remet pas trop en cause la ventilation des revenus dans les médias, tout aussi bizarrement) on oublie de les compter "correctement". Ce qui fait que le calcul est complètement faux quelles que soient les options prises ensuite (puisqu'on se trompe sur le principal)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#56 Message par Vincent92 » 08 déc. 2019, 23:48

ProfGrincheux a écrit :Les économistes qui mettent cet argument en exergue sous-estiment totalement le caractere redistributif du système social français. Piketty s'en explique en disant que l'effet est négligeable et quand on regarde son argument il revient à considérer 10% comme négligeable vis à vis de 40%.
C'est plus simple : Piketty a comme tout le monde des idées politiques (qui sont pour sa part à gauche voir très à gauche). Et il fait de l'économie politique en mettant en exergue ce qui l'arrange.
Le système français est objectivement déjà très redistributif par rapport aux autres, même si certains dispositifs (flat tax qui fait que le capital est moins taxé que le travail par exemple) ont tendance à faire diminuer la proportion d'imposition à partir d'un certain patrimoine/revenu puisque le patrimoine est souvent moins taxé que le revenu du travail ou que la consommation (pas besoin de manger plus de 3 fois par jour par exemple. Peu importe le niveau de revenu). Si bien que la classe moyenne sup' et légèrement aisée en revenu mais qui n'a pas beaucoup de patrimoine - à fortiori si pas d'enfant - participent proportionnellement plus que les très riches.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 déc. 2019, 23:57, modifié 2 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#57 Message par ProfGrincheux » 08 déc. 2019, 23:55

Tout ceci est parfaitement exact, Vincent92.

Le diagramme est directement inspiré des travaux de l'école de pensée dont Piketty fait partie.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#58 Message par ProfGrincheux » 09 déc. 2019, 00:06

lecriminel a écrit :
08 déc. 2019, 23:46
ProfGrincheux a écrit :
08 déc. 2019, 23:40
La façon dont le criminel compte est encore moins une description adéquate de la realité. R ne reçoit pas 100 de P, il reçoit 100 de tout le monde suivant qu'il l'ait comme locataire ou qu'il l'emploie et a employé dans le passé à faire fructifier un capital de 4000 . Ou alors P désigne les 99% de plus pauvres.
oui, P est un ensemble et R aussi, les 99 vs 1%.
enfin, l'idée est juste de dire que c'est bien gentil de compter et ne pas compter certaines choses,
mais les sommes les plus importantes, bizarrement (c'est vrai qu'on ne remet pas trop en cause la ventilation des revenus dans les médias, tout aussi bizarrement) on oublie de les compter "correctement". Ce qui fait que le calcul est complètement faux quelles que soient les options prises ensuite (puisqu'on se trompe sur le principal)
Ce qui compte pour un menage c'est le niveau de vie et le patrimoine. Le reste ce sont surtout des abstractions comptables.

A la limite il faudrait prendre en compte les subventions permettant de proposer des biens et services à prix réduit (logement social) les avantages en nature (logement ou véhicule de fonction) mais c'est dur à comptabiliser.

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