Question pret "enseignant"

Questions de la vie courante relatives à l'immobilier: location, accession, investissement, entretien, droit immobilier, etc
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fullgarage
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Question pret "enseignant"

#1 Message par fullgarage » 14 juin 2019, 21:42

Bonjour,

J'ai trouvé sur Internet que les enseignants pouvaient bénéficier d'un pret taux zero (pour un maximum de 30 KE) dans l'année qui suit une titularisation / mutation, pret géré par la banque postale.

Par contre je n'arrive pas à trouver de plus amples informations:
- est ce lié à des conditions de ressources ?
- est ce assujetti à une assurance ?
- quelqu'un aurait plus d'info (voir un lien vers un descriptif de la banque postale) ?

Edit: j'ai l'impression que ce dispositif n'existe plus...

Merci

Gpzzzz
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Re: Question pret "enseignant"

#2 Message par Gpzzzz » 14 juin 2019, 22:13

Vous avez pas de RH dans votre entreprise a 50 milliards de masse salariale ?

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Re: Question pret "enseignant"

#3 Message par stchong » 14 juin 2019, 23:27

J'ai pensé à la Casden
Et j'ai trouvé cela

https://www.ashler-manson.com/fr/articl ... -avantages
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: Question pret "enseignant"

#4 Message par ProfGrincheux » 15 juin 2019, 08:32

Gpzzzz a écrit :
14 juin 2019, 22:13
Vous avez pas de RH dans votre entreprise a 50 milliards de masse salariale ?
L''EN est particulièrement nulle sur les RH. Ca lui permet d'ignorer les problèmes rencontrés par les agents. Si un prof a besoin d'informations sur son déroulé de carrière le plus efficace est de demander au principal syndicat dans son corps, le snes pour le secondaire.

La Casden permet parfois d'avoir de très bons prêts mais pour les prêts immobiliers ce n'est plus ça. Elle est en revanche très peu couteuse en tant qu' organisme de cautionnement pour des prêts immobiliers à la Banque Populaire.

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Re: Question pret "enseignant"

#5 Message par ignatius » 15 juin 2019, 08:44

ProfGrincheux a écrit :
15 juin 2019, 08:32
Gpzzzz a écrit :
14 juin 2019, 22:13
Vous avez pas de RH dans votre entreprise a 50 milliards de masse salariale ?
L''EN est particulièrement nulle sur les RH. Ca lui permet d'ignorer les problèmes rencontrés par les agents. Si un prof a besoin d'informations sur son déroulé de carrière le plus efficace est de demander au principal syndicat dans son corps, le snes pour le secondaire.

La Casden permet parfois d'avoir de très bons prêts mais pour les prêts immobiliers ce n'est plus ça. Elle est en revanche très peu couteuse en tant qu' organisme de cautionnement pour des prêts immobiliers à la Banque Populaire.
L'EN est nulle pour les RH, avec des services administratifs pléthoriques. Gros problème d'organisation, ou plutôt de désorganisation.
C'est une nuance de taille.
Mais on restructure à fond le réseau des finances publiques, avec à venir 15 % de suppressions d'emploi sur 3 ans (si on appliquait ce ratio à l'éducation nationale, ça ferait 150 à 180 000 emplois en moins en 3 ans).
C'est toujours les bons élèves qui paient pour les autres :cry:

Sinon pour en revenir au sujet, dans la fonction publique, les prêts et autres facilités passent généralement par le biais de la mutuelle (le cautionnement effectivement est très intéressant, mais limité à 200 000 €, ça allait dans les années 90-2000, mais avec l'envolée de l'immobilier, ça commence à être juste) ou des services sociaux, ces derniers étant en général basé au chef lieu du département.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Question pret "enseignant"

#6 Message par ProfGrincheux » 15 juin 2019, 09:06

Il ne faut pas mettre dans le même sac services administratifs, Profs et dans les services administratifs le personnel de direction (recteurs, inspecteurs,....) et le personnel qui exécute les directives.

Pour supprimer 15% des professeurs des écoles il fait augmenter de 15% l'effectif des classes. On ne peut pas encore faire de gains de productivité en pedagogie en utilisant l'informatique sans sabrer la qualité du travail.

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Re: Question pret "enseignant"

#7 Message par ignatius » 15 juin 2019, 09:16

ProfGrincheux a écrit :
15 juin 2019, 09:06
Il ne faut pas mettre dans le même sac services administratifs, Profs et dans les services administratifs le personnel de direction (recteurs, inspecteurs,....) et le personnel qui exécute les directives.

Pour supprimer 15% des professeurs des écoles il fait augmenter de 15% l'effectif des classes. On ne peut pas encore faire de gains de productivité en pedagogie en utilisant l'informatique sans sabrer la qualité du travail.
Bivalence quand c'est possible et semaine de 20 heures (avec augmentation de salaire évidemment ) pour les professeurs en collège ?
Restructuration des implantations ?
En Seine-Maritime, 109 collèges pour 80 000 places.
50 000 élèves.
Certains collèges de 600 places accueillent à peine 250 élèves. Et les courbes démographiques ne sont pas prêtes de s'inverser sur ces territoires.
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Re: Question pret "enseignant"

#8 Message par wasabi » 15 juin 2019, 09:22

ProfGrincheux a écrit :
15 juin 2019, 09:06
Il ne faut pas mettre dans le même sac services administratifs, Profs et dans les services administratifs le personnel de direction (recteurs, inspecteurs,....) et le personnel qui exécute les directives.

Pour supprimer 15% des professeurs des écoles il fait augmenter de 15% l'effectif des classes. On ne peut pas encore faire de gains de productivité en pedagogie en utilisant l'informatique sans sabrer la qualité du travail.
le malin qui précise professeur "des écoles"...
Parce qu'avec les autres il y a une autre technique pour diminuer les effectifs des enseignants sans faire augmenter les effectifs des classes...

:twisted:
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Re: Question pret "enseignant"

#9 Message par ProfGrincheux » 15 juin 2019, 20:00

La bivalence est une possibilité pour le collège. Mais ce n'est pas optimal. Et ce n'est pas une superbe idée pour le lycée.

C'est typiquement une idée d'administratif n'ayant aucune idée de ce qui se passe sur le terrain. Une vision quantitative ignorant l'aspect qualitatif. Le quantitatif ca rassure mais ca a des limites.

Bien sûr, ce n'est pas la pire dans le genre.

Ca a été fait dans le temps avec les pegc qui doivent être à la retraite maintenant puisque le dispositif a été mis en extinction dans les années 80. Ils étaient bons pédagogiquement dans une matière et sous-standard dans la seconde.

Autre exemple plus récent: l'informatique est jusqu'a présent enseignée par les profs de maths dans le secondaire. Cela a des limites car sur beaucoup de points ils ont de mauvais reflexes et une vision partielle des choses.

La décision du ministère de créer un capes d'informatique est donc tout à fait correcte sachant qu'ils créent une option d'info un peu musclée au bac: on peut raisonnablement s'attendre à ce que ça fasse de meilleurs profs d'info.

Bien des choses ne me convainquent pas dans l'exécution des mesures par le ministère (seulement 30 postes la première année, on n'a toujours pas les programmes du capes même en version préliminaire alors que le concours est en avril 2020, bref toujours la même chose avec cet état stratège qui ne comprend rien à la logistique) mais ca ne remet pas en cause le bien-fondé de la mesure.

Ca m'embête pour les collègues qui créeront l'enseignement et pour les premières promos d'étudiants qui auront un fort taux d'echec si la formation a le succès espéré.

Mais puisque ces détails d'exécution sont de nature technique, ne sont pas insurmontables et que participer à les régler fait partie de ma mission, je ne grogne pas, ce qui n'est pas toujours le cas comme mon pseudo en témoigne.

Ces certifiés d'info seront d'ailleurs probablement beaucoup plus mauvais dans l'enseignement des maths que les certifiés de maths si on s'amuse à les rendre bivalents.

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Re: Question pret "enseignant"

#10 Message par ProfGrincheux » 15 juin 2019, 20:18

wasabi a écrit :
15 juin 2019, 09:22
ProfGrincheux a écrit :
15 juin 2019, 09:06
Il ne faut pas mettre dans le même sac services administratifs, Profs et dans les services administratifs le personnel de direction (recteurs, inspecteurs,....) et le personnel qui exécute les directives.

Pour supprimer 15% des professeurs des écoles il fait augmenter de 15% l'effectif des classes. On ne peut pas encore faire de gains de productivité en pedagogie en utilisant l'informatique sans sabrer la qualité du travail.
le malin qui précise professeur "des écoles"...
Parce qu'avec les autres il y a une autre technique pour diminuer les effectifs des enseignants sans faire augmenter les effectifs des classes...

:twisted:
Bien sur que je suis très malin. Je connais aussi ta technique mais elle nécessite un peu de lubrification. :twisted:

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Re: Question pret "enseignant"

#11 Message par optimus maximus » 16 juin 2019, 10:04

ignatius a écrit :
15 juin 2019, 09:16
ProfGrincheux a écrit :
15 juin 2019, 09:06
Il ne faut pas mettre dans le même sac services administratifs, Profs et dans les services administratifs le personnel de direction (recteurs, inspecteurs,....) et le personnel qui exécute les directives.

Pour supprimer 15% des professeurs des écoles il fait augmenter de 15% l'effectif des classes. On ne peut pas encore faire de gains de productivité en pedagogie en utilisant l'informatique sans sabrer la qualité du travail.
Bivalence quand c'est possible et semaine de 20 heures (avec augmentation de salaire évidemment ) pour les professeurs en collège ?
Restructuration des implantations ?
En Seine-Maritime, 109 collèges pour 80 000 places.
50 000 élèves.
Certains collèges de 600 places accueillent à peine 250 élèves. Et les courbes démographiques ne sont pas prêtes de s'inverser sur ces territoires.
Dans les faits, la semaine de 20h est déjà très répandue dans le secondaire du fait de la très forte incitation qu'on les profs de prendre des heures supplémentaires.
Pour le nombre d'établissements scolaires, il faut tenir également compte de la superficie du département. Pour le 76, ça fait environ un collège pour 60 km2. Si on applique une simple règle de 3, on devrait passer selon toi à un collège pour 100 km2. Mais cela entraîne un accroissement de la durée du trajet scolaire pour des enfants qui n'ont aucuns autres moyens de locomotion que la marche à pied et les transports publics. À défaut, on peut toujours créer des internats mais on s'éloignerait de la logique de réduction des coûts qui semble être ce qui guide ta réflexion. S'il y a trop d'espace dans les établissements scolaires, on peut peut-être en profiter pour créer des espaces de travail pour les professeurs, ce qui permettrait ipso facto d'imposer leur présence 35h par semaine dans l'établissement.

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Re: Question pret "enseignant"

#12 Message par ignatius » 16 juin 2019, 10:14

Tu ne maintiens pas un collège pour 200 élèves.
C'est moins que l' école primaire où était mes enfants, ou qu'une école tous niveaux de la petite section au cm2.
Et tu as quoi là dedans ?
12 à 15 professeurs ?
Et quel choix d'option ?
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Re: Question pret "enseignant"

#13 Message par wasabi » 16 juin 2019, 10:54

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 10:14
Tu ne maintiens pas un collège pour 200 élèves.
C'est moins que l' école primaire où était mes enfants, ou qu'une école tous niveaux de la petite section au cm2.
Et tu as quoi là dedans ?
12 à 15 professeurs ?
Et quel choix d'option ?
Mieux vaut-il avoir pléthore d'options ou un établissement à moins d'une heure de trajet le matin et le soir ?

A la campagne, vous pouvez avoir tout un village à traverser pour atteindre le ramassage scolaire, ensuite le temps de trajet jusqu'à la ville où est l'établissement, puis de nouveau un trajet à pied jusqu'à l'établissement. Et dans le cas chanceux où le ramassage est spécifique au collège et donc les y dépose, alors les élèves s'épargnent le dernier trajet, MAIS en contrepartie le ramassage s'occupe de tout le monde aux alentours, c'est à dire que le même car fait plusieurs maraudes à itinéraires différents, donc ceux qui sont sur le dernier itinéraire ils y gagnent mais ceux du début ils sont cherchés très tôt. Et en général par soucis d'équité le soir c'est l'inverse, donc les gagnants du matin perdent le soir.
Certains élèves de collège en France se lèvent à 5h30, prennent leur bus à l'autre bout du village à 6h30 sont déposés devant le collège à 7h, qui n'ouvre qu'à 7h45 quelles que soient les conditions climatiques. Et le soir ils mangent évidemment avec leurs parents à l'heure du JT, pas en juifs tout seuls avant qu'ils arrivent -bah oui à la campagne les parents aussi ils ont beaucoup de transports, ils sont pas à la maison à 16h à moins de travailler en équipe du matin ou à temps partiel-, ils finissent leur repas à 21h, et 8h30 après on se relève. Il est recommandé 8-9h de sommeil au collège, plus au moins 12h de jeûne entre les deux repas du soir et du petit dej.

La France profonde on veut pas la financer, mais la France des banlieues pour elle c'est no limit : transports publics, établissements proches, emplois d'animateurs, équipements sportifs pléthoriques, cantines subventionnées, effectifs réduits... Il y a un vrai problème d'aménagement du territoire et de priorités.
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Re: Question pret "enseignant"

#14 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 11:20

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 10:14
Tu ne maintiens pas un collège pour 200 élèves.
Vision de fonctionnaire déformée par l'économie d'échelle de la fonction publique.
Actuellement en France, 15% des collèges ont entre 100 et 300 élèves, soit un établissement sur 7 pour ceux qui ont du mal avec les chiffres.
ignatius a écrit : C'est moins que l' école primaire où était mes enfants, ou qu'une école tous niveaux de la petite section au cm2.
Et tu as quoi là dedans ?
Un établissement de type collège qui accueille 240 élèves peut faire 8 sections, car 30*8 = 240. Ou encore, en prenant la norme actuelle de 24 élèves par classe, on peut faire 10 divisions.
Avec 10 divisions, étant donné que la moyenne d'heure au collège est d'environ 4 h de français par niveau, et presque pareil pour les maths, on peut avoir une dotation horaire de 40 h de français, soit 2 postes à plein temps + 2h sup par prof. Pareil pour le prof de maths. Ce qui fait 4 enseignants dans ces disciplines. En fait, avec la réforme Vallaud Belkacem, les élèves ont tous 26 h de cours par semaine. Soit, pour 10 divisions 260 heures, comme environ 1/4 des cours sont dédoublés, on peut ajouter une soixantaine d'heures, soit au total 320 h d'enseignement. Un enseignant devant 18 h d'enseignement, on tourne à 18 ou 20 professeurs.
Il existe plein de structures professionnelles où les gens travaillent avec des équipes moins nombreuses, je ne parle même pas de l'éducation nationale, mais du travail d'un ensemble de personnes susceptibles de travailler ensemble. D'ailleurs les enseignants ont assez peu de travail collaboratif en réalité. Du point de vue de la structure de direction, un tel établissement nécessite deux personnes d'encadrement, principal et adjoint. En divisant par deux le nombre de ces structures sur le territoire français, on gagnerait 800 postes dans la fonction publique, puisque cette situation concerne moins de 800 établissements. (soit moins de 0,1 % des effectifs de l'éducation nationale).
En revanche, 180 000 collégiens sont accueillis quotidiennement dans ces établissements. En divisant le nombre de structures par deux, et en demandant aux élèves concernés de rajouter une demi heure de transport matin et soir, on crée l'équivalent de 45 000 h de trajet supplémenatire pour des enfants sur le territoire national par jour. Soit l'équivalent de 5 ans de vie passée dans les transports chaque jour. Je ne développe pas les difficultés d'apprentissage associées ni la fatigue.
L'intérêt de réaliser qu'une logique d'optimisation administrative n'est pas une logique de service public...
ignatius a écrit :
12 à 15 professeurs ?
Et quel choix d'option ?
Madame Najat Vallaud Belkacem a supprimé la quasi totalité des options au collège. Les seules qui subsistent sont le latin, le choix de la LV2. Ce ne sont pas des disciplines qui nécessitent un enseignant spécifique. Il n'existe pas en France de structure d'établissement où un enseignant de français a la totalité de son service dédié au latin par exemple. En conséquence de quoi, la proposition des options se fait de la même manière quelque soit la taille de l'établissement, en fonction de la dotation horaire, qui est censée être moyennée par élève sur la totalité du territoire français. On appelle cela l'égalité de service public pour tous les citoyens français.
On notera d'autre part que M. Macron a choisi de mettre en place des moyens de service public pour permettre aux enfants de certaines zones d'être accueillis à 12 par classe.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Question pret "enseignant"

#15 Message par Sifar » 16 juin 2019, 11:28

Jacques Toubon: 30 000 euros/mois.
Chantal Jouanno: 15 000 euros/mois.
( Brut. )
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Question pret "enseignant"

#16 Message par ProfGrincheux » 16 juin 2019, 12:28

Les cursus à options et la multiplication des matières enseignees dans le secondaire coutent cher budgetairement et en qualité de service.

C'est en principe un élément de qualité mais ca a des effets pervers.

La quantité d'heures qu'un adolescent peut suivre étant limitée la multiplication des options et matières enseignées se fait au détriment des matières fondamentales.

C'est comme pour une maison: si on ne construit pas bien les fondations et les murs et qu'on commence par poser la girouette, il faut sans arrêt reprendre le gros oeuvre pour qu'elle ne s'effondre pas.

Pour le collège, auquel je vais me limiter, les fondamentaux sont le français, l'anglais et les maths. Comme par hasard c'est la qu'il y a les pires difficultés de recrutement d'enseignants. Quand le rectorat recrute les profs de maths à pole emploi pour 1200 €/mois en cdd il ne faut pas s'étonner de ne pas avoir que des perles. Les certifiés sont bien meilleurs même si tout n'est pas parfait.

La seconde langue vivante, l'histoire, l'eps et les sciences sont un peu moins fondamentales mais sont importantes, ce sont un peu les toitures et huisseries de la maison. Le reste c'est parfois sympa comme les arts parfois franchement douteux comme la technologie (ou en plus les difficultés de recrutement font que le personnel recruté est particulièrement mauvais). Et ça fait que 5 ou 6 h sur 26 dans l'emploi du temps du collégien sont un peu gâchées.

La technologie c'est très intéressant mais plus tard quand on commence une formation de technicien ou d' ingénieur. On pourrait tout aussi bien enseigner la comptabilité au collège histoire de bien ennuyer les élèves. C'est utile la comptabilité. Ou la fiscalité. Pour bien les dégoûter. Ou on enseigne la couture et le repassage aux garçons et le bricolage aux filles. Au moins ca sert à quelque chose de savoir repriser une chaussette et utiliser une perceuse.

Les arts, honnêtement, il vaudrait mieux en encourager la pratique hors temps scolaire. 1h par semaine pour la musique et les arts plastiques c'est juste ridicule. On y passe 4h par semaine ou on n'en fait pas.

Sorry, jeffrey, je suis globalement d'accord avec toi dans ta critique de la vision ignatienne mais je pense qu'on est plutôt avec trop de matières et d'options que pas assez.

Assurer la qualité du service public dans les zones peu denses est bien entendu très couteux surtout quand on a une politique sociale plutôt généreuse qui a parfois essayé de tenir à bout de bras les banlieues sans d'ailleurs bien y arriver.

C'est effectivement un gros problème.

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Re: Question pret "enseignant"

#17 Message par wasabi » 16 juin 2019, 12:34

Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 11:20

Vision de fonctionnaire déformée par l'économie d'échelle de la fonction publique.
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 11:20
En revanche, 180 000 collégiens sont accueillis quotidiennement dans ces établissements. En divisant le nombre de structures par deux, et en demandant aux élèves concernés de rajouter une demi heure de transport matin et soir, on crée l'équivalent de 45 000 h de trajet supplémenatire pour des enfants sur le territoire national par jour. Soit l'équivalent de 5 ans de vie passée dans les transports chaque jour. Je ne développe pas les difficultés d'apprentissage associées ni la fatigue.
L'intérêt de réaliser qu'une logique d'optimisation administrative n'est pas une logique de service public...
5ans par jour. Et ça c'est pas une vision déformée de fonctionnaire aussi ? :shock: :mrgreen:

Je ne comprends pas l'intérêt d'agréger ces heures. Qu'est ce que ça a comme sens physique ? A la rigueur plus faire le calcul pour un élève de ces établissements de combien de temps il aura perdu en collège / lycée, donc 2*30minutes par jour 5 fois par semaine au collège, 6 au lycée, sur 36semaines -> 1368 heures, soit 45 semaines de 30 heures. C'est comme si on lui mettait un handicap de 1an - 1.5an scolaire.

Faire des moyennes ça revient à tout moyenner, et de faire comme si si la moyenne est ok alors c'est ok. Mais en réalité, dans une notion de service public, il faudrait plutôt considérer des médianes, voire pire, considérer les cas extrêmes pour lesquels ont doit tout faire pour qu'ils soient au dessus d'un seuil qu'on se fixe. Et si on n'est pas capable d'assurer un service minimum à Paul et Marie au fin fond de la creuse et de l’Ardèche, pourquoi s'occuper de Mamoudou et Fatoumata fraîchement débarqués du bateau, qui partent d'un niveau initial bien plus bas ? Quel est le projet, quelle est la morale ?
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 11:20
ignatius a écrit :
12 à 15 professeurs ?
Et quel choix d'option ?
Madame Najat Vallaud Belkacem a supprimé la quasi totalité des options au collège. Les seules qui subsistent sont le latin, le choix de la LV2.
Ignatius a des enfants justement au collège, si il citait ça c'est que ça avait un sens, non ?
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Re: Question pret "enseignant"

#18 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 12:59

bonjour,
ProfGrincheux a écrit :
16 juin 2019, 12:28
Les cursus à options et la multiplication des matières enseignees dans le secondaire coutent cher budgetairement et en qualité de service.

C'est en principe un élément de qualité mais ca a des effets pervers.

La quantité d'heures qu'un adolescent peut suivre étant limitée la multiplication des options et matières enseignées se fait au détriment des matières fondamentales.

C'est comme pour une maison: si on ne construit pas bien les fondations et les murs et qu'on commence par poser la girouette, il faut sans arrêt reprendre le gros oeuvre pour qu'elle ne s'effondre pas.

Pour le collège, auquel je vais me limiter, les fondamentaux sont le français, l'anglais et les maths. Comme par hasard c'est la qu'il y a les pires difficultés de recrutement d'enseignants. Quand le rectorat recrute les profs de maths à pole emploi pour 1200 €/mois en cdd il ne faut pas s'étonner de ne pas avoir que des perles. Les certifiés sont bien meilleurs même si tout n'est pas parfait.
En aucun cas je ne me suis placé dans une appréciation de ce qui est pertinent ou pas à enseigner, ni d'une estimation qualitative d'un enseignement. Je me suis borné à me placer dans le cadre actuel du fonctionnement des collèges.
Depuis NVB, tous les élèves sont censés avoir exactement le même nombre d'heures par semaine, à savoir 26. Point à la ligne.
Je ne rentre pas dans une objection de type pédagogique, je réponds juste à une personne qui ne connait pas grand chose à l'aspect disciplinaire et qui se borne à donner un argument de coût de fonctionnement.
Il est certain que la réforme de NVB est grotesque. Par exemple, il est prévu 4h de physique par semaine pour les sixièmes, puis on passe à 1h30 en cinquième, quatrième, troisième. Aucun sens.
cf : https://www.education.gouv.fr/cid80/les ... llege.html
ProfGrincheux a écrit : La seconde langue vivante, l'histoire, l'eps et les sciences sont un peu moins fondamentales mais sont importantes, ce sont un peu les toitures et huisseries de la maison. Le reste c'est parfois sympa comme les arts parfois franchement douteux comme la technologie (ou en plus les difficultés de recrutement font que le personnel recruté est particulièrement mauvais). Et ça fait que 5 ou 6 h sur 26 dans l'emploi du temps du collégien sont un peu gâchées.
Là également, je me suis placé uniquement dans une logique comptable. La distinction LV1 ou LV2 n'a pas de sens du point de vue du recrutement d'un fonctionnaire enseignant, il s'agit d'un professeur de langue vivante. C'est tout. On parle de concentration des structures ou de dispersion des moyens. J'explique juste que prétendre à une concentration des moyens qui devrait conduire à des établissements dont les effectifs sont > à 300 ou 600, c'est sans intérêt pédagogique ni organisationnel à proprement parler. Cela relève d'une vision centralisatrice propre à la fonction publique centrée sur son nombril.
ProfGrincheux a écrit : La technologie c'est très intéressant mais plus tard quand on commence une formation de technicien ou d' ingénieur. On pourrait tout aussi bien enseigner la comptabilité au collège histoire de bien ennuyer les élèves. C'est utile la comptabilité. Ou la fiscalité. Pour bien les dégoûter. Ou on enseigne la couture et le repassage aux garçons et le bricolage aux filles. Au moins ca sert à quelque chose de savoir repriser une chaussette et utiliser une perceuse.

Les arts, honnêtement, il vaudrait mieux en encourager la pratique hors temps scolaire. 1h par semaine pour la musique et les arts plastiques c'est juste ridicule. On y passe 4h par semaine ou on n'en fait pas.

Sorry, jeffrey, je suis globalement d'accord avec toi dans ta critique de la vision ignatienne mais je pense qu'on est plutôt avec trop de matières et d'options que pas assez.
Peut être voire sans doute, mais c'est une problématique autre à mon avis que celle qui conduit au regroupement des structures. Tout réside dans la gestion territoriale, comme l'a fait remarquer wasabi très justement.
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Re: Question pret "enseignant"

#19 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 13:10

wasabi a écrit :
16 juin 2019, 12:34
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 11:20

Vision de fonctionnaire déformée par l'économie d'échelle de la fonction publique.
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 11:20
En revanche, 180 000 collégiens sont accueillis quotidiennement dans ces établissements. En divisant le nombre de structures par deux, et en demandant aux élèves concernés de rajouter une demi heure de transport matin et soir, on crée l'équivalent de 45 000 h de trajet supplémenatire pour des enfants sur le territoire national par jour. Soit l'équivalent de 5 ans de vie passée dans les transports chaque jour. Je ne développe pas les difficultés d'apprentissage associées ni la fatigue.
L'intérêt de réaliser qu'une logique d'optimisation administrative n'est pas une logique de service public...
5ans par jour. Et ça c'est pas une vision déformée de fonctionnaire aussi ? :shock: :mrgreen:

Je ne comprends pas l'intérêt d'agréger ces heures. Qu'est ce que ça a comme sens physique ?
Oui, cela a un sens physique. On peut additionner des heures et des heures, c'est homogène. Par exemple, on peut pousser l'appréciation de l'ordre de grandeur en remarquant que l'économie de 800 postes administratifs (toujours l'ordre de grandeur) représente environ 800*7.5 h = 6000h de travail jour, soit 1/7 du coût de temps perdu des utilisateurs élèves. C'est une logique de service public que d'apprécier les ordres de grandeur.
wasabi a écrit : A la rigueur plus faire le calcul pour un élève de ces établissements de combien de temps il aura perdu en collège / lycée, donc 2*30minutes par jour 5 fois par semaine au collège, 6 au lycée, sur 36semaines -> 1368 heures, soit 45 semaines de 30 heures. C'est comme si on lui mettait un handicap de 1an - 1.5an scolaire.
Si vous voulez, vous faites des sommes pour un élève sur une année, moi je fais la somme pour tous les élèves sur un jour. Le service public, comme le service en général, consiste à mettre en comparaison une demande instantanée et un service instantané en correspondance. Il y a tout une théorie mathématique et une approche scientifique qui parle de cela, ça s'appelle les files d'attente. ON dimensionne un service en fonction du nombre d'usagers instantanés ou en débit crête, pas en faisant la somme sur un an. Je maintiens que mon calcul est plus pertinent que le vôtre.
wasabi a écrit : Faire des moyennes ça revient à tout moyenner, et de faire comme si si la moyenne est ok alors c'est ok.
exactement, c'est pourquoi vous remarquerez que je n'ai pas fait une moyenne, mais une somme du coût pour la totalité des utilisateurs chaque jour.
wasabi a écrit : Mais en réalité, dans une notion de service public, il faudrait plutôt considérer des médianes, voire pire, considérer les cas extrêmes pour lesquels ont doit tout faire pour qu'ils soient au dessus d'un seuil qu'on se fixe. Et si on n'est pas capable d'assurer un service minimum à Paul et Marie au fin fond de la creuse et de l’Ardèche, pourquoi s'occuper de Mamoudou et Fatoumata fraîchement débarqués du bateau, qui partent d'un niveau initial bien plus bas ? Quel est le projet, quelle est la morale ?
Vous réalisez progressivement ce qu'est la question du dimensionnement d'un service. Je vous laisse creuser plus proprement la question, j'ai pas le temps de développer.
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 11:20
ignatius a écrit :
12 à 15 professeurs ?
Et quel choix d'option ?
Madame Najat Vallaud Belkacem a supprimé la quasi totalité des options au collège. Les seules qui subsistent sont le latin, le choix de la LV2.
Ignatius a des enfants justement au collège, si il citait ça c'est que ça avait un sens, non ?
Ignatius n'est pas parole d'évangile. Ignatius n'est pas une référence en matière de suivi des réformes scolaires ni des contenus. Je pense que vous n'avez pas d'enfants non plus ?
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#20 Message par ignatius » 16 juin 2019, 13:41

Cela n'est pas possible à la campagne alors cela n'est pas possible sur l'ensemble du territoire ?
Sous le prétexte que 50 % des structures ne peuvent être concernées, on ne fait rien, on ne réorganise pas car tout est à l'optimum ?

Pour ma part je préfère un service public de qualité, avec une infirmière scolaire dans chaque établissement par exemple, et la possibilité d'avoir des professeurs différents durant sa scolarité.

L'égalité de service public ça me fait bien rire.
On va dégrader la qualité globale pour tous, afin de respecter l'égalité.

Là où vous voulez cocher des cases, je veux une qualité renforcée.

Pour info, je ne sais pas où vous habitez, mais il existe 109 collèges en Seine-Maritime, pour 35 cantons.
Soit approximativement 3 par canton (mettons 2 en milieu rural).
Supprimer 10 collèges, ou 15, il en restera toujours 95.
Cela m'etonnerait qu'on augmente de 30 minutes le temps de transport des élèves concernés.

Comme toujours en cas de réforme, il faut réfléchir au cas par cas.
Et mettre tous les éléments dans la balance : présence fortes ou non de services publics dans la commune (que la fermeture du collège ne soit pas le coup de grâce ), offre de transport de qualité, points positifs et points négatifs de la réorganisation...
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Re: Question pret "enseignant"

#21 Message par ignatius » 16 juin 2019, 13:45

Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 13:10
Ignatius n'est pas parole d'évangile. Ignatius n'est pas une référence en matière de suivi des réformes scolaires ni des contenus. Je pense que vous n'avez pas d'enfants non plus ?
Parce que tu es une référence en la matiere ?
Si ce n'est pas le cas, nous partons sur un pied d'égalité.
Et si c'est le cas, vu ce que pense une grande majorité de forumeurs sur les réformes au sein de l'éducation nationale, mieux vaut ne pas trop l'ébruiter.
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Re: Question pret "enseignant"

#22 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 13:57

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 13:45
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 13:10
Ignatius n'est pas parole d'évangile. Ignatius n'est pas une référence en matière de suivi des réformes scolaires ni des contenus. Je pense que vous n'avez pas d'enfants non plus ?
Parce que tu es une référence en la matiere ?
Si ce n'est pas le cas, nous partons sur un pied d'égalité.
« Je » ne suis pas une référence, par contre « je » donne LA référence. Il suffit de cliquer sur le lien que « je » donne et qui renvoie sur le site du ministère de l’éducation nationale.
Sinon, Je n’ai jamais été sur un pied d’égalité avec toi en matière de connaissance du système éducatif. Si ça t’échappe, c’est pas très grave. :mrgreen:
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#23 Message par ignatius » 16 juin 2019, 14:05

Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 13:57
Sinon, Je n’ai jamais été sur un pied d’égalité avec toi en matière de connaissance du système éducatif. Si ça t’échappe, c’est pas très grave. :mrgreen:
Sur un forum tout le monde est égal, c'est ce qui en fait le charme et la limite.
Ne t'en déplaise.

Sinon il faut monter un think tank :wink:
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Re: Question pret "enseignant"

#24 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 14:16

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 13:41
Cela n'est pas possible à la campagne alors cela n'est pas possible sur l'ensemble du territoire ?
Sous le prétexte que 50 % des structures ne peuvent être concernées, on ne fait rien, on ne réorganise pas car tout est à l'optimum ?
J'ai une idée, on concentre, et on réduit les postes. :mrgreen:
ignatius a écrit : Pour ma part je préfère un service public de qualité, avec une infirmière scolaire dans chaque établissement par exemple, et la possibilité d'avoir des professeurs différents durant sa scolarité.
Chacun sa part effectivement. C'est facile de dire pour ma part, je préfère un service de qualité. Comme si c'était un point de vue opposable à un autre. Tout réside dans l'appréciation compétente de ce qu'est la qualité.
Par exemple, il existe 1000 médecins scolaires en France, et 7600 infirmières scolaires, pour un total de 7000 collèges et 4000 lycées . Je te laisse faire le taux de couverture; Ensuite, on discutera de la diminution de 30 % en deux ans du nombre de médecins scolaires en France. Service de qualitay on va dire.
Quant à savoir s'il faut plusieurs professeurs différents durant sa scolarité, c'est bien d'avoir une opinion là dessus, on commence à rentrer dans des considérations autres qu'un ratio de concentration des moyens :mrgreen:
ignatius a écrit : L'égalité de service public ça me fait bien rire.
moi pas.
ignatius a écrit : On va dégrader la qualité globale pour tous, afin de respecter l'égalité.

Là où vous voulez cocher des cases, je veux une qualité renforcée.
C'est pas un truc qu'il a dit macron des fois?
ignatius a écrit : Pour info, je ne sais pas où vous habitez, mais il existe 109 collèges en Seine-Maritime, pour 35 cantons.
Soit approximativement 3 par canton (mettons 2 en milieu rural).
Supprimer 10 collèges, ou 15, il en restera toujours 95.
C'est très bien de montrer une maitrise des tables de soustraction. Point de vue appréciation de la qualité de service, il y a encore du travail à faire. :roll:
ignatius a écrit : Cela m'etonnerait qu'on augmente de 30 minutes le temps de transport des élèves concernés.
on sent l'expertise.
ignatius a écrit : Comme toujours en cas de réforme, il faut réfléchir au cas par cas.
Et mettre tous les éléments dans la balance : présence fortes ou non de services publics dans la commune (que la fermeture du collège ne soit pas le coup de grâce ), offre de transport de qualité, points positifs et points négatifs de la réorganisation...
c'est presque drôle de lire après quelques échanges de la part de quelqu'un qui dit qu'un établissement de 200 mômes ça n'a pas de sens, qu'il faut réfléchir au cas par cas. :roll:
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Re: Question pret "enseignant"

#25 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 14:19

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 14:05
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 13:57
Sinon, Je n’ai jamais été sur un pied d’égalité avec toi en matière de connaissance du système éducatif. Si ça t’échappe, c’est pas très grave. :mrgreen:
Sur un forum tout le monde est égal, c'est ce qui en fait le charme et la limite.
Sur un forum, tout le monde a le droit à la parole en effet. Après, c'est pas parce que tu l'ouvres que tu y connais quelque chose. Chacun est à même de juger.
ignatius a écrit : Ne t'en déplaise.
moi, ça me va, la modération est sympa, on peut discuter de tout, quelque soit son opinion politique.
ignatius a écrit : Sinon il faut monter un think tank :wink:
je pense que ça vient lentement, mais on y vient. :mrgreen:
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Re: Question pret "enseignant"

#26 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 14:24

A la relecture,
ignatius a écrit :
16 juin 2019, 13:41

Pour ma part je préfère un service public de qualité, [...] et la possibilité d'avoir des professeurs différents durant sa scolarité.
ignatius a écrit : Bivalence quand c'est possible [...]
Cherchez l'erreur :lol:
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Re: Question pret "enseignant"

#27 Message par ProfGrincheux » 16 juin 2019, 14:26

La qualité du service public de l'EN je la vois d'abord sous le prisme de la pédagogie. Déformation professionnelle.

Autant il y a beaucoup d'arguments contre le saupoudrage des établissements d'enseignement supérieur dans les villes moyennes, autant pour les collèges et même les lycées il est clair qu'il vaut mieux un réseau dense que des internats. Je pense que c'est mieux pour les adolescents de n'être pas internes et de rester encore avec les parents. Je ne voudrais pas y envoyer ma fille qui a 15 ans. Leur infliger de longs déplacements c'est mauvais.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 16 juin 2019, 14:40, modifié 1 fois.

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Re: Question pret "enseignant"

#28 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 14:33

ProfGrincheux a écrit :
16 juin 2019, 14:26
La qualité du service public de l'EN je la vois d'abord sous le prisme de la pédagogie. Déformation professionnelle.

Autant il y a beaucoup d'arguments contre le saupoudrage des établissements d'enseignement supérieur dans les villes moyennes, autant pour les collèges et même les lycées il est clair qu'il vaut mieux un réseau dense que des internats. Je pense que c'est mieux pour les adolescents de n'être pas internes et de rester encore avec les parents. Je ne voudrais pas y envoyer ma fille qui a 15 ans.
Entièrement d’accord.
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Re: Question pret "enseignant"

#29 Message par ignatius » 16 juin 2019, 14:45

Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : L'égalité de service public ça me fait bien rire.
moi pas.
L'égalité de service public n'existe que sur le papier, notamment à cause du maintien de petites structures dont la capacité de fonctionnement est dégradée.
A vouloir maintenir ces structures, on provoque une distorsion forte entre territoires à la densité faible, qui ont un service encore présent mais dégradé, et territoires densément peuplés où le service est présent en nombre, en qualité, et apte à répondre à des problématiques variées et complexes.
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : On va dégrader la qualité globale pour tous, afin de respecter l'égalité.

Là où vous voulez cocher des cases, je veux une qualité renforcée.
C'est pas un truc qu'il a dit macron des fois?
Non, ou alors c'est moi qui lui ai soufflé 8)
Au delà de la pirouette, la défense de la présence coûte que coûte d'un service dégradé se fait souvent au détriment de sa qualité, mais aussi de la qualité globale, les enveloppes budgétaires étant fixes.
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Cela m'etonnerait qu'on augmente de 30 minutes le temps de transport des élèves concernés.
on sent l'expertise.
Tout à fait.
Dans la nouvelle organisation territoriale des services des finances, chaque personne doit etre située à moins de 30 minutes d'un service et il doit y avoir au moins un service par canton.
Avec 57 communes présentant des services d'accueil (soit moins que le nombre de communes accueillant les 109 collèges ), on se situe au maximum à 20 minutes de l'usager le plus éloigné.
Donc laisser 90 collèges ne fait en aucun cas augmenter de 30 minutes le temps de trajet.
Cela te convient il mieux ?
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Re: Question pret "enseignant"

#30 Message par ignatius » 16 juin 2019, 14:48

ProfGrincheux a écrit :
16 juin 2019, 14:26
La qualité du service public de l'EN je la vois d'abord sous le prisme de la pédagogie. Déformation professionnelle.

Autant il y a beaucoup d'arguments contre le saupoudrage des établissements d'enseignement supérieur dans les villes moyennes, autant pour les collèges et même les lycées il est clair qu'il vaut mieux un réseau dense que des internats. Je pense que c'est mieux pour les adolescents de n'être pas internes et de rester encore avec les parents. Je ne voudrais pas y envoyer ma fille qui a 15 ans. Leur infliger de longs déplacements c'est mauvais.
Supprimer un collège à 5 km du plus proche n'induit pas la construction d'un internat. :shock:
80000 places de collèges en Seine-Maritime pour 50000 élèves.
Vous voyez je ne prends comme exemple que ce que je connais.
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Re: Question pret "enseignant"

#31 Message par ignatius » 16 juin 2019, 14:53

Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Comme toujours en cas de réforme, il faut réfléchir au cas par cas.
Et mettre tous les éléments dans la balance : présence fortes ou non de services publics dans la commune (que la fermeture du collège ne soit pas le coup de grâce ), offre de transport de qualité, points positifs et points négatifs de la réorganisation...
c'est presque drôle de lire après quelques échanges de la part de quelqu'un qui dit qu'un établissement de 200 mômes ça n'a pas de sens, qu'il faut réfléchir au cas par cas. :roll:
Tout à fait.
Sur ces établissements qui représentent une incongruité (220 élèves pour un collège de 600), chaque cas est à examiner.
Mais c'est sur ce type d'établissement que les réorganisations doivent être ciblées dans un premier temps.
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Re: Question pret "enseignant"

#32 Message par wasabi » 16 juin 2019, 14:53

Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 13:10
Si vous voulez, vous faites des sommes pour un élève sur une année, moi je fais la somme pour tous les élèves sur un jour. Le service public, comme le service en général, consiste à mettre en comparaison une demande instantanée et un service instantané en correspondance. Il y a tout une théorie mathématique et une approche scientifique qui parle de cela, ça s'appelle les files d'attente. ON dimensionne un service en fonction du nombre d'usagers instantanés ou en débit crête, pas en faisant la somme sur un an. Je maintiens que mon calcul est plus pertinent que le vôtre.
des files d'attente à l'éducation nationale chaque matin ? Comme à la sécu, chez pôle emploi, ou à la boucherie ? On prend un ticket et on suit le premier créneau de cours qui se libère ?
Les files d'attente c'est quand le besoin de service n'est pas prévisible et variable avec des heures de pointes ou des périodes de pointes. Là l'éducation nationale elle définit elle même les heures de pointes (les heures de cours, les emplacements des vacances par zones), tout est prévisible et c'est très peu variable (les déménagements en cours d'année des enfants avec changement d'établissements ne sont quand même pas si fréquents, et pour l'avoir fait plusieurs fois je sais que c'était géré avec les pieds, on se réinscrit facilement MAIS les profs ne sont pas tenus de faire le programme dans le même ordre)

Donc vous parlez de quoi alors ? des files d'attente à l'inscription ? Mais là ce n'est plus la même chose, il ne faut pas calculer l'effectif à mettre en face de la demande pour que les temps d'attente extrême ne soient pas délirants en dehors de périodes exceptionnelles à définir et où c'est le jus. Là il faut maximiser le contentement sous la pression d'autres critères, il n'est pas question d'heures de pointes non plus, c'est une évaluation qui est faite une fois par an, en plus l'education nationale peut là aussi exiger que les gens fassent leur choix suffisamment de temps avant la rentrée pour pouvoir prendre son temps pour évaluer, la contrainte temporelle n'est pas forte.

Vous parlez de quoi alors ? Je ne comprends pas.
Modifié en dernier par wasabi le 16 juin 2019, 14:55, modifié 1 fois.
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Re: Question pret "enseignant"

#33 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 14:55

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 14:45
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : L'égalité de service public ça me fait bien rire.
moi pas.
L'égalité de service public n'existe que sur le papier, notamment à cause du maintien de petites structures dont la capacité de fonctionnement est dégradé.
A vouloir maintenir ces structures, on provoque une distorsion forte entre territoires à la densité faible, qui ont un service encore présent mais dégradé, et territoires densément peuplés où le service est présent en nombre, en qualité, et apte à répondre à des problématiques variées et complexes.
La leçon est bien apprise. C'est une profession de foi, rien de plus. Ce n'est pas parce qu'une structure est petite qu'elle a un fonctionnement dégradée, c'est souvent l'inverse en matière d'éducation. Sinon, on se demanderait bien pourquoi on cherche à réduire les effectifs par classe.
ignatius a écrit :
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : On va dégrader la qualité globale pour tous, afin de respecter l'égalité.

Là où vous voulez cocher des cases, je veux une qualité renforcée.
C'est pas un truc qu'il a dit macron des fois?
Non, ou alors c'est moi qui lui ai soufflé 8)
Au delà de la pirouette, la défense de la présence coûte que coûte d'un service dégradé se fait souvent au détriment de sa qualité, mais aussi de la qualité globale, les enveloppes budgétaires étant fixes.
non, aucune démonstration pratique, aucune évaluation ou argumentation rapportée à une donnée statistique. Le service d'enseignement est dégradé d'abord et avant tout par les conditions d'enseignement, pas par le nombre de classes d'un établissement. Il est dégradé aussi en fonction de la catégorie socio professionnelle des familles concernées. Mais ça c'est un biais extérieur.
ignatius a écrit :
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Cela m'etonnerait qu'on augmente de 30 minutes le temps de transport des élèves concernés.
on sent l'expertise.
Tout à fait.
Dans la nouvelle organisation territoriale des services des finances, chaque personne doit etre située à moins de 30 minutes d'un service et il doit y avoir au moins un service par canton.
Avec 57 communes présentant des services d'accueil (soit moins que le nombre de communes accueillant les 109 collèges ), on se situe au maximum à 20 minutes de l'usager le plus éloigné.
Donc laisser 90 collèges ne fait en aucun cas augmenter de 30 minutes le temps de trajet.
Cela te convient il mieux ?
C'est ça ton projet ? calquer l'organisation de l'enseignement sur l'organisation du ministère des impôts ? He bé. T'es bien un bon petit fonc docile qui a tout compris aux enjeux. Allez, je te laisse à ton délire
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Re: Question pret "enseignant"

#34 Message par ignatius » 16 juin 2019, 15:02

Je te montrais que ton argument d'augmentation du temps de trajet de 30 minutes d'un élève était totalement erroné.
Tu fais semblant de ne pas comprendre car tu ne veux pas admettre que tu t'es trompé (ou que ton argument était de mauvaise foi).
Soit, mais ne me fais pas passer pour un bon petit fonc docile pris dans ses délires.

Au plaisir d'échanger une prochaine fois sur ce sujet, quand tu auras travaillé tes arguments :mrgreen:
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Re: Question pret "enseignant"

#35 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 16:41

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 15:02
Je te montrais que ton argument d'augmentation du temps de trajet de 30 minutes d'un élève était totalement erroné.
:shock:
:lol:
t'as rien montré du tout, t'y connais strictement rien. Une règle de proportionnalité, tu ne sais pas t'en servir. En France, 15 à 20% des collégiens ont un temps de transport supérieur ou égal à 30 minutes. Cette proportion est multipliée par deux en milieu rural. Mais t'as raison. :roll:
ignatius a écrit : Tu fais semblant de ne pas comprendre car tu ne veux pas admettre que tu t'es trompé (ou que ton argument était de mauvaise foi).
Soit, mais ne me fais pas passer pour un bon petit fonc docile pris dans ses délires.
en fait, à part les impôts et la fiscalité, tu connais pas grand chose en général. Et encore, ce n'est surement pas à toi que je demanderais conseil en matière de fiscalité.
ignatius a écrit : Au plaisir d'échanger une prochaine fois sur ce sujet, quand tu auras travaillé tes arguments :mrgreen:
Pas eu de plaisir à lire tes boniments, je me suis contenté de décrypter pour les autres lecteurs.
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Re: Question pret "enseignant"

#36 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 17:08

wasabi a écrit :
16 juin 2019, 14:53
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 13:10
Si vous voulez, vous faites des sommes pour un élève sur une année, moi je fais la somme pour tous les élèves sur un jour. Le service public, comme le service en général, consiste à mettre en comparaison une demande instantanée et un service instantané en correspondance. Il y a tout une théorie mathématique et une approche scientifique qui parle de cela, ça s'appelle les files d'attente. ON dimensionne un service en fonction du nombre d'usagers instantanés ou en débit crête, pas en faisant la somme sur un an. Je maintiens que mon calcul est plus pertinent que le vôtre.
des files d'attente à l'éducation nationale chaque matin ? Comme à la sécu, chez pôle emploi, ou à la boucherie ? On prend un ticket et on suit le premier créneau de cours qui se libère ?
Les files d'attente c'est quand le besoin de service n'est pas prévisible et variable avec des heures de pointes ou des périodes de pointes. Là l'éducation nationale elle définit elle même les heures de pointes (les heures de cours, les emplacements des vacances par zones), tout est prévisible et c'est très peu variable (les déménagements en cours d'année des enfants avec changement d'établissements ne sont quand même pas si fréquents, et pour l'avoir fait plusieurs fois je sais que c'était géré avec les pieds, on se réinscrit facilement MAIS les profs ne sont pas tenus de faire le programme dans le même ordre)

Donc vous parlez de quoi alors ? des files d'attente à l'inscription ? Mais là ce n'est plus la même chose, il ne faut pas calculer l'effectif à mettre en face de la demande pour que les temps d'attente extrême ne soient pas délirants en dehors de périodes exceptionnelles à définir et où c'est le jus. Là il faut maximiser le contentement sous la pression d'autres critères, il n'est pas question d'heures de pointes non plus, c'est une évaluation qui est faite une fois par an, en plus l'education nationale peut là aussi exiger que les gens fassent leur choix suffisamment de temps avant la rentrée pour pouvoir prendre son temps pour évaluer, la contrainte temporelle n'est pas forte.

Vous parlez de quoi alors ? Je ne comprends pas.
je parle de la manière technique de procéder à une étude de l'implantation d'un service public dans une zone. Ce sont des fonctionnaires de l'insee qui se chargent de ce genre de calcul. Ils font des analyses de répartition des usagers et de moyens d'accès aux services, ils tiennent également compte des équipements structurels liés à l'aménagement du territoire et disposent de données démographiques. Ils fournissent des préconisations ou des analyses qui permettent ensuite aux décideurs au sens large d'entamer des projets d'équipement. Par exemple, quand un rectorat décide de la construction d'un collège ou d'un lycée sur un territoire donné, cela se fait via l'agrégation de données démographiques évolutives + des projets de transport et d'autres contraintes. Ils construisent des rapports techniques. Les méthodes employées en général font appel à des modélisations qui comportent des choses qu'on qualifie généralement de transport optimal et de théorie des files de servive/attente. Cela n'a rien à voir avec la boucherie du quartier. De même, ces services sont sollicités par les rectorats pour les prévisions d'effectifs permettant d'ouvrir ou de fermer des classes dans le primaire, alors que dans le secondaire, ces décisions relèvent d'une organisation choisie par un chef d'établissement en fonction d'une enveloppe de moyens allouée conformément aux effectifs déclarés. Les fonctionnaires de l'insee sont en général compétents pour ce genre d'évaluation, et ce que je décris passe loin au dessus de la tête des usagers et fonctionnaires des services lambda. Suivez mon regard.
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Re: Question pret "enseignant"

#37 Message par ignatius » 16 juin 2019, 17:41

Ah ?
C'est marrant parce que l'insee on ne le consulte pas pour l'implantation de nos services.
Pourtant nous sommes l'une des administrations de réseau les plus importantes (3600 implantations).
On utilise bien évidemment les bases de données de l'insee qui sont d'une objectivité incontestable et reconnues par tous, notamment celles issues du recensement.
En ce moment il y a une réorganisation totale de l'implantation des services chez nous, et pas une fois l'insee n'a été consulté, tout simplement parce que des logiques métiers influent fortement sur les implantations de service.

Sinon, je me trompe peut être ( :mrgreen: ), mais il me semble que le conseil départemental a son mot à dire concernant la gestion, l'organisation et l'implantation des collèges.
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Re: Question pret "enseignant"

#38 Message par ignatius » 16 juin 2019, 17:53

Jeffrey a écrit : ce que je décris passe loin au dessus de la tête des usagers et fonctionnaires des services lambda. Suivez mon regard.
Il se trouve que nous avons nos propres services en charge de ces questions.
J'ai bien ri sur la modélisation de l'implantation des services publics .
Nous ne procédons pas comme cela.
Ni la gendarmerie.
Ni pôle emploi.
Ni la CAF.
(ceux que j'ai pu rencontrer et échanger sur le sujet).

Le travail de l'insee est quasi systématiquement utilisé en complément des etudes internes, mais cela reste un complément. Les logiques métiers prévalent par rapport aux études généralistes et aux modélisations mathématiques.

Ce qui peut être valable sous certains aspects pour l'éducation nationale ne l'est absolument pas pour l'ensemble des administrations de réseau.

Je vois mal un directeur régional des finances publiques faire appel à l'insee pour qu'on lui explique les dynamiques financières et fiscales sur son territoire, et donc où il doit effectuer des implantations de service, alors que ses services travaillent sur ces sujets à longueur d'année.
Même chose à la CAF, pôle emploi, la gendarmerie . :wink:
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Re: Question pret "enseignant"

#39 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 18:27

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 17:53
Jeffrey a écrit : ce que je décris passe loin au dessus de la tête des usagers et fonctionnaires des services lambda. Suivez mon regard.
Il se trouve que nous avons nos propres services en charge de ces questions.
J'ai bien ri sur la modélisation de l'implantation des services publics .
Nous ne procédons pas comme cela.
Ni la gendarmerie.
Ni pôle emploi.
Ni la CAF.
(ceux que j'ai pu rencontrer et échanger sur le sujet).

Le travail de l'insee est quasi systématiquement utilisé en complément des etudes internes, mais cela reste un complément. Les logiques métiers prévalent par rapport aux études généralistes et aux modélisations mathématiques.

Ce qui peut être valable sous certains aspects pour l'éducation nationale ne l'est absolument pas pour l'ensemble des administrations de réseau.

Je vois mal un directeur régional des finances publiques faire appel à l'insee pour qu'on lui explique les dynamiques financières et fiscales sur son territoire, et donc où il doit effectuer des implantations de service, alors que ses services travaillent sur ces sujets à longueur d'année.
Même chose à la CAF, pôle emploi, la gendarmerie . :wink:
Tant mieux, vu qu’on parlait éducation nationale et implantation des collèges. Ou comment se ridiculiser un peu plus encore. :lol:
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Re: Question pret "enseignant"

#40 Message par ignatius » 16 juin 2019, 18:55

Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 17:08
je parle de la manière technique de procéder à une étude de l'implantation d'un service public dans une zone.
Je ne faisais que rebondir sur ce que tu affirmais.

Il est curieux de nommer service public un collège ou un lycée.
"L'implantation d'un service public" revêt un champ plus large de services, et l'on ne pense pas en premier à l'éducation nationale.
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Re: Question pret "enseignant"

#41 Message par Jeffrey » 16 juin 2019, 19:18

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 18:55
Jeffrey a écrit :
16 juin 2019, 17:08
je parle de la manière technique de procéder à une étude de l'implantation d'un service public dans une zone.
Je ne faisais que rebondir sur ce que tu affirmais.

Il est curieux de nommer service public un collège ou un lycée.
"L'implantation d'un service public" revêt un champ plus large de services, et l'on ne pense pas en premier à l'éducation nationale.
relis à haute voix, fais toi aider d'un membre de ta famille si tu as des difficultés.
je parle de la manière technique de procéder à une étude de l'implantation d'un service public dans une zone. Ce sont des fonctionnaires de l'insee qui se chargent de ce genre de calcul. Ils font des analyses de répartition des usagers et de moyens d'accès aux services, ils tiennent également compte des équipements structurels liés à l'aménagement du territoire et disposent de données démographiques. Ils fournissent des préconisations ou des analyses qui permettent ensuite aux décideurs au sens large d'entamer des projets d'équipement.
Je comprends donc que tu ne penses pas en premier à l'éducation nationale quand tu parles de la taille de collèges trop petits d'après les critères du ministère des finances. Maintenant, tout le monde aura bien saisi ta vision des choses. C'est savoureux. :mrgreen:
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Re: Question pret "enseignant"

#42 Message par Manfred » 16 juin 2019, 20:06

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 14:45
Dans la nouvelle organisation territoriale des services des finances, chaque personne doit etre située à moins de 30 minutes d'un service et il doit y avoir au moins un service par canton.
Avec 57 communes présentant des services d'accueil (soit moins que le nombre de communes accueillant les 109 collèges ), on se situe au maximum à 20 minutes de l'usager le plus éloigné.
Donc laisser 90 collèges ne fait en aucun cas augmenter de 30 minutes le temps de trajet.
comment est calculé ce temps de trajet ? Parce que si c'est "l'usager peut venir avec sa voiture en 20 minutes en dehors des heures de pointes", tu conviendras que l'exemple ne vaut pas tripette pour un collégien qui doit attendre un bus de ramassage scolaire.

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Re: Question pret "enseignant"

#43 Message par quietus » 17 juin 2019, 10:10

ignatius a écrit :
15 juin 2019, 08:44
Sinon pour en revenir au sujet, dans la fonction publique, les prêts et autres facilités passent généralement par le biais de la mutuelle (le cautionnement effectivement est très intéressant, mais limité à 200 000 €, ça allait dans les années 90-2000, mais avec l'envolée de l'immobilier, ça commence à être juste).
Pour en revenir au sujet ( :mrgreen: ) la MGEN cautionne les prêts jusqu'à 1 000 000 €.

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Re: Question pret "enseignant"

#44 Message par ignatius » 17 juin 2019, 12:40

quietus a écrit :
17 juin 2019, 10:10
ignatius a écrit :
15 juin 2019, 08:44
Sinon pour en revenir au sujet, dans la fonction publique, les prêts et autres facilités passent généralement par le biais de la mutuelle (le cautionnement effectivement est très intéressant, mais limité à 200 000 €, ça allait dans les années 90-2000, mais avec l'envolée de l'immobilier, ça commence à être juste).
Pour en revenir au sujet ( :mrgreen: ) la MGEN cautionne les prêts jusqu'à 1 000 000 €.
Honnêtement c'est un sacré avantage.
En général, le montant du cautionnement est cumulable pour atteindre le seuil (par exemple 3 achats à 300, 300 et 400 k€).
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Re: Question pret "enseignant"

#45 Message par Manfred » 17 juin 2019, 14:25

bon ben j'aurais pas de réponse à ma question, qui me semblait pourtant pertinente.

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Re: Question pret "enseignant"

#46 Message par optimus maximus » 17 juin 2019, 14:53

Manfred a écrit :
17 juin 2019, 14:25
bon ben j'aurais pas de réponse à ma question, qui me semblait pourtant pertinente.
Ils doivent se baser sur le découpage des zones d'emploi. Qui est selon l'Insee « un espace géographique à l'intérieur duquel la plupart des actifs résident et travaillent ».

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Re: Question pret "enseignant"

#47 Message par Jeffrey » 18 juin 2019, 12:37

optimus maximus a écrit :
17 juin 2019, 14:53
Manfred a écrit :
17 juin 2019, 14:25
bon ben j'aurais pas de réponse à ma question, qui me semblait pourtant pertinente.
Ils doivent se baser sur le découpage des zones d'emploi. Qui est selon l'Insee « un espace géographique à l'intérieur duquel la plupart des actifs résident et travaillent ».
Euh ...
Le monsieur, il a dit que les fonctionnaires du service des finances ne se servent pratiquement pas des études de l'insee pour définir la répartition des centres de services publics :mrgreen:
Donc c'est pas cohérent de supposer qu'ils se basent sur le découpage des zones d'emploi proposé par l'insee. Les fonctionnaires des finances sont des professionnels qui ont des logiques métiers qui connaissent les dynamiques fiscales et territoriales (ils doivent avoir des services pour ça, ça fait double emploi avec la mission première des agents de l'insee, mais on n'est pas à ça près dans la fonction publique), ils ne doivent surement pas demander ce genre de données aux services de l'insee qui sont des amateurs. 8)
Après, comme c'est un problème mathématique d'adéquation entre une localisation des usagers et des services, ça parait fort logique de ne pas confier la question à une équipe de statisticiens formés pour ça, mais de considérer que c'est trop important pour être débattu autrement qu'en interne, voire ne pas consulter du tout l'insee pour ça.
D'ailleurs, c'est pareil pour tout, par exemple la CAF, caisse des allocations familiales, on voit bien la logique métier qui prévaut sur l'analyse de répartition géographique des populations. Faires des mômes, pour certains, c'est tout un métier, disons un revenu.
De même pour la maison poulaga, on va pas placer les postes de gendarmerie à côté des zones de vie, faut pas déconner, y a des cités là dedans, et pis ce serait trop loin des zones pour flasher les automobilistes. Là c'est vrai qu'il y a une logique métier.
C'est bien de se croire au dessus des problèmes des autres quand on est fonctionnaire.

Concernant le transport scolaire. Dans de nombreux départements, la règle consiste à ce que la longueur de la ligne de transport scolaire ne dépasse pas 45 minutes aller.
ça laisse de la marge quand on envisage depuis son mirador la fermeture d'un collège de 200 gamins qui avaient avant le collège dans leur commune... :twisted:
( je dis ça, je m'en fous, mes mômes ne sont plus en collège, et j'habite en région parisienne, tendance vision macron du service public 8) )
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Re: Question pret "enseignant"

#48 Message par ignatius » 18 juin 2019, 12:56

Le monsieur a juste dit qu'on se servait des bases de données de l'insee (tout comme des offres de services cartographiques de la ddtm par exemplej).

Tu n'as apparemment aucune idée sur la méthode d'implantation ou de réorganisation d'un service public.
Il n'y a pas que des équations qui rentrent en compte.

Peut être cela te dépasse-t-il ? :mrgreen:
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Re: Question pret "enseignant"

#49 Message par Suricate » 18 juin 2019, 13:05

Ignatius, Jeffrey, vous voulez que je ferme ce fil là aussi ?

Je vous remercie d'arrêter vos invectives et d'adopter un ton courtois et dénué de condescendance

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Re: Question pret "enseignant"

#50 Message par ignatius » 18 juin 2019, 13:10

Suricate a écrit :
18 juin 2019, 13:05
Ignatius, Jeffrey, vous voulez que je ferme ce fil là aussi ?

Je vous remercie d'arrêter vos invectives et d'adopter un ton courtois et dénué de condescendance
C'est lui qui a commencé msieu. :oops:
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