décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

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Goldorak2
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décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#1 Message par Goldorak2 » 22 nov. 2019, 09:02

https://www.atlantico.fr/decryptage/358 ... l-platero-
Le fou :
"si on veut faire baisser les prix de l’immobilier, il faut décorréler la propriété du bâti de celle du foncier"
Le député du MoDem, Jean-Luc Lagleize, a remis au gouvernement un rapport afin de casser l'engrenage de la hausse des prix du logement en créant notamment un "nouveau droit de propriété". L'Assemblée nationale va étudier cette proposition de loi visant à réduire le coût du foncier.
[...]
Aujourd'hui, ce qui vaut très cher en Ile-de-France et à Paris, c'est le terrain. Pour construire un immeuble à Paris, il faut acheter un terrain dont le prix est extrêmement élevé. Comme le prix du mètre carré a augmenté à Paris (moyenne de 12 000€/m2 dans les beaux quartiers, 10 000€ en moyenne pour toute la capitale), très peu de personnes peuvent devenir propriétaires. Quelqu’un qui gagne 10 000€ par mois, marié avec trois enfants, paye 18 000€ d’impôts : s'il n'a pas d’apport ni d’héritage, il peut se payer un logement de 53m2.

On paye donc aujourd'hui un loyer qui prend en compte le prix du terrain.
[...]L'intérêt, c'est que pour l'achat d'un terrain, on peut vous prêter de l'argent sur une durée très longue qui va jusqu'à 70 ans. Au lieu de faire payer au commun des mortels une partie des logements sociaux construits dans un permis déposé par un promoteur, c’est à la foncière d'acheter le terrain avec les loyers intermédiaires prévus pour le bâti.
Evidemment qu'on paie le terrain, l'emplacement, en plus du bâti. On paie aussi le droit à bâtir. Le terrain du bois de Boulogne, inconstructible, ne vaut rien. Il n'est d'ailleurs pas à vendre. Si vous voulez des logements moins chers, il faut en construire plus et faire baisser le cout de construction, du terrain et du droit à bâtir. Ca tombe bien, ce droit à bâtir peut être multiplié ad nauséum et la quantité offerte au marché fera baisser les prix. Augmenter les droits à bâtir est une simple décision administrative. Permettre de payer plus longtemps un terrain n'est pas une baisse de prix, c'est une hausse. Dissocier le foncier du bâti est un système vraiment pourri qui empêche les gens d'être proprio et de gérer leurs affaires. Ca fait plaisir aux urbanistes qui ont régulièrement la main et peuvent faire joujou dans les endroits prisés et peuplés. Eventuellement, celà permet l'existence d'une aristocratie foncière. Mais celà aggrave la vie des habitants, dégrade les conditions de logement, etc...
[...]
Quelles seraient les autres piste pour réduire la hausse des prix ?

Afin d’éviter la hausse des prix, il faut arrêter de décourager les investisseurs privés. [blabla moins d'impôts ok]
Eviter de décourager les investisseurs privés via une baisse de l'impôt, certes. Mais où trouver l'argent ou où faire les économies ?
Il existe aussi ce qu'on appelle le permis de louer. [...] A chaque location, il va falloir que le service de mairie revienne. La FNAIM veut éviter ce genre de problème, on s'est engagé lors du grand débat à faire une charte professionnelle et éthique pour que chaque agent immobilier vérifie la propreté du lieu et qu’il s’assure que tout fonctionne correctement avant de mettre en location.
Un permis de louer va forcément gêner et décourager l'offre privée. Déjà qu'elle est déjà bien découragée... Et où trouver l'argent pour financer ce nouveau service public ?
Ces gens sont des fous ou/et des imbéciles.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 22 nov. 2019, 12:04, modifié 3 fois.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#2 Message par cashisking » 22 nov. 2019, 09:06

Goldorak2 a écrit :
22 nov. 2019, 09:02
Ces gens sont des fous ou/et des imbéciles.
Laisse faire à chaque fois qu'ils font quelque-chose ça fait monter les prix :mrgreen:

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#3 Message par Praséodyme » 22 nov. 2019, 10:11

cashisking a écrit :
22 nov. 2019, 09:06
Laisse faire à chaque fois qu'ils font quelque-chose ça fait monter les prix :mrgreen:
C'est marrant comme tu es devenu haussier dès le jour où tu as acheté.
Tu n'as toujours pas changé de pseudo ? Que penses-tu de Caillassisking ?
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#4 Message par alpha2 » 24 nov. 2019, 09:43

Ceux qui imaginaient que ce projet allait être une solution pour les classes moyennes qui paient un loyer démesuré à Paris vont déchanter... Réservé à ceux qui vivent en logement social. :lol:

Je me demande comment c'est possible que la Ville subventionne l'opération à hauteur de 15 millions d'euros, alors qu'elle met déjà les terrains à disposition. :shock:
L'opération semble surtout super pour les promoteurs, à 5000€ du m2 le foncier, et subventionné à 30.000€ par logement en plus !



Paris propose d'acheter à 5000 euros du mètre carré, pour 99 ans
Ces logements qui auront «trois à quatre pièces» seront réservées à des familles aux revenus modestes (pour l'instant, plafonnés à 4500 euros net mensuels pour un couple avec un enfant et 5000 euros net pour un couple avec deux enfants), sélectionnées par une commission sur la base de critères multiples, dont le fait d'avoir «un lien avec Paris», en y vivant ou en y travaillant, et «sortir d'un logement social».
La Ville de Paris verse une subvention de 15 millions d'euros pour financer ces 500 premiers logements construits sur des terrains qui lui appartiennent.
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/paris ... s-20191124

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#5 Message par ddv » 24 nov. 2019, 15:24

C'est vraiment le truc pour super pigeons couillons:
- au bout de 99 ans, tes enfants ne seront propriétaires de rien
- le prix immo reste (relativement) cher
- tu payes un loyer pour le foncier, loyer susceptible d'augmenter, j'imagine
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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#6 Message par olmostoline » 24 nov. 2019, 15:39

C'est juste un rapport remis par un député. Il va finir dans la corbeille avec les autres. Je ne perdrais meme pas le temps d'en parler. N'oubliez pas que nos dirigeants sont multipropriétaires et qu'ils n'ont aucun intérêt à s'appauvrir.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#7 Message par Goldorak2 » 24 nov. 2019, 17:38

olmostoline a écrit :
24 nov. 2019, 15:39
C'est juste un rapport remis par un député. Il va finir dans la corbeille avec les autres. Je ne perdrais meme pas le temps d'en parler. N'oubliez pas que nos dirigeants sont multipropriétaires et qu'ils n'ont aucun intérêt à s'appauvrir.
Il ne faut pas mésestimer Macron et LREM. Ils sont capables du pire et d'encore pire.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#8 Message par alpha2 » 24 nov. 2019, 18:21

Ce n'est pas qu'un rapport d'un député, puisque les projets sont lancés à Paris...

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#9 Message par olmostoline » 24 nov. 2019, 18:40

alpha2 a écrit :
24 nov. 2019, 18:21
Ce n'est pas qu'un rapport d'un député, puisque les projets sont lancés à Paris...
Tu peux nous en dire plus ?
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#10 Message par ddv » 24 nov. 2019, 18:50

Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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#11 Message par alpha2 » 24 nov. 2019, 20:49

olmostoline a écrit :
24 nov. 2019, 18:40
alpha2 a écrit :
24 nov. 2019, 18:21
Ce n'est pas qu'un rapport d'un député, puisque les projets sont lancés à Paris...
Tu peux nous en dire plus ?

C'est dans l'article que j'ai posté plus haut : https://www.lefigaro.fr/flash-eco/paris ... s-20191124

Ou dans l'article de ddv.

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#12 Message par Ben92 » 25 nov. 2019, 10:18

ddv a écrit :
24 nov. 2019, 15:24
C'est vraiment le truc pour super pigeons couillons:
- au bout de 99 ans, tes enfants ne seront propriétaires de rien
- le prix immo reste (relativement) cher
- tu payes un loyer pour le foncier, loyer susceptible d'augmenter, j'imagine
Le "super pigeons couillons" sont les classes moyennes sup qui financent par leurs impôts ces logements à moitié prix pour quelques happy few de classe moyennes inf. Qui au final seront mieux logés qu'eux.
A 5000€ le m2 ça va se bousculer au portillon. Les 2€/m2 de location sont anecdotiques. En gros ça remplace la taxe foncière.

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#13 Message par slash33 » 25 nov. 2019, 13:17

Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 10:18
A 5000€ le m2 ça va se bousculer au portillon. Les 2€/m2 de location sont anecdotiques. En gros ça remplace la taxe foncière.
Sauf que quelle est la valeur de revente?

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#14 Message par Goldorak2 » 25 nov. 2019, 13:59

slash33 a écrit :
25 nov. 2019, 13:17
Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 10:18
A 5000€ le m2 ça va se bousculer au portillon. Les 2€/m2 de location sont anecdotiques. En gros ça remplace la taxe foncière.
Sauf que quelle est la valeur de revente?
30 ans plus tard, on verra.
Il y aura bien une soulte en liquide payée au locataire occupant pour qu'il libère l'appart... Une pratique usuelle au temps du contrôle des loyers.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#15 Message par saturne » 25 nov. 2019, 15:04

slash33 a écrit :
25 nov. 2019, 13:17
Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 10:18
A 5000€ le m2 ça va se bousculer au portillon. Les 2€/m2 de location sont anecdotiques. En gros ça remplace la taxe foncière.
Sauf que quelle est la valeur de revente?
Prix d'achat - coef. d'usure (- remise en état). On ne revend que le bâti,
A moins que dans 30 ans Thatcher ressorte de terre, ce qui m'étonnerai bcp.


Cette video est contemporaine de Thatcher. C'était l'esprit du temps
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#16 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 15:07

Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 10:18
ddv a écrit :
24 nov. 2019, 15:24
C'est vraiment le truc pour super pigeons couillons:
- au bout de 99 ans, tes enfants ne seront propriétaires de rien
- le prix immo reste (relativement) cher
- tu payes un loyer pour le foncier, loyer susceptible d'augmenter, j'imagine
Le "super pigeons couillons" sont les classes moyennes sup qui financent par leurs impôts ces logements à moitié prix pour quelques happy few de classe moyennes inf. Qui au final seront mieux logés qu'eux.
A 5000€ le m2 ça va se bousculer au portillon. Les 2€/m2 de location sont anecdotiques. En gros ça remplace la taxe foncière.
C'est bien à ca qu'on reconnait les pigeons. Acheter un bien qui offre un rendement moyen sans risque de faire une PV.
Comme tu as acheté sans le terrain, tu revendras sans le terrain. C'est le terrain qui risque de prendre de la valeur, pas le bâti.
Si tu veux faire une PV sur le terrain qui n'est pas à toi, il faut donc que tu trouves encore un plus gros pigeon qui ne comprend pas ce qu'il achète lors de la revente. Si toutefois c'est possible (ce qui est loin d'être sûr. Il faut lire le contrat et regarder si on peut vendre au prix qu'on veut).
Sans compter que tu prends le risque que ce loyer de 2€ devienne à n'importe quel moment 100€ (en valeur constante) par exemple.
Ceci dit, on ne sait jamais, peut être que ca marchera et que ca sera jackpot pour certains. "100% des gagnants ont tenté leur chance".
Je n'ai pas par contre aucun doute qu'on trouve des gens pour acheter 8) .
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#17 Message par Ben92 » 25 nov. 2019, 15:30

Fort probable que ça ne vaille pas le coup pour ceux qui sont déjà en HLM avec un loyer à même pas la moitié du prix du marché.
En revanche pour une famille à 4500€/mois de revenus qui claque 1500€/mois dans la loc d'un petit 3P de 50m2 (il y a des tas de situations de ce genre dans les 19e et 20e arrondissements, des "bobos prolos" qui veulent absolument rester dans Paris ). Leur capacité d'achat qui leur permettrait d'acheter 35m2 normalement, passe à 70m2 avec ce système, et dans du rénové aux dernières normes en plus. C'est évidemment une aubaine pour eux, qui leur permet d'accéder à une surface inatteignable à l’achat comme à la location (hors HLM).

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#18 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 15:57

Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 15:30
Fort probable que ça ne vaille pas le coup pour ceux qui sont déjà en HLM avec un loyer à même pas la moitié du prix du marché.
En revanche pour une famille à 4500€/mois de revenus qui claque 1500€/mois dans la loc d'un petit 3P de 50m2 (il y a des tas de situations de ce genre dans les 19e et 20e arrondissements, des "bobos prolos" qui veulent absolument rester dans Paris ). Leur capacité d'achat qui leur permettrait d'acheter 35m2 normalement, passe à 70m2 avec ce système, et dans du rénové aux dernières normes en plus. C'est évidemment une aubaine pour eux, qui leur permet d'accéder à une surface inatteignable à l’achat comme à la location (hors HLM).
Je ne sais pas où tu as vu que les logements seraient rénovés et aux dernières normes, mais admettons.
Ce qui m'intéresse est la partie financière.
Supposons que ce couple arrive à avoir un prêt sur 25 pas cher pour rembourser 5000*70*1,1 et qu'il arrive à 1500€/mois.
Il va donc payer la TF (disons 800€/an), faire des travaux (négligeons les) et payer les charges (disons 250€/mois).
Soit un surplus de 330€/mois. Ils consacreront donc 41% de leur revenu pour avoir la chance d'avoir 20m2 de plus. A supposer qu'ils louent 50m2 à 1500€ (on peut trouver facilement moins cher dans de bon quartier sur leboncoin, on suppose donc que se sont de "mauvais" dossiers).
Et encore, je ne considère pas tout (plus grande surface = plus de chauffage par exemple).
Surplus à pure perte car, si les prix augmentent, le prix de revente serait décorrélé du marché et suivrait plus ou moins l'inflation.
Je ne sais pas si se payer un peu plus de confort en s'étranglant financièrement (tout en restant finalement une sorte de locataire) est une chance.
A mon avis, mais cela n'est que mon avis, ce n'est pas une bonne facon de raisonner. Cela me fait penser à ceux s'achètent un énorme écran TV et qui n'ont plus d'argent le 15 du mois.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#19 Message par Pazuzu » 25 nov. 2019, 16:07

Marant Vincent92, acheter à moitié prix serait donc une mauvaise affaire ... alors que dire de ceux qui achetent à 100% du prix, voire 110 ou 120.

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#20 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 16:09

Pazuzu a écrit :
25 nov. 2019, 16:07
Marant Vincent92, acheter à moitié prix serait donc une mauvaise affaire ... alors que dire de ceux qui achetent à 100% du prix, voire 110 ou 120.
Personnellement, à moins d'avoir beaucoup de moyens (ce n'est pas le cas de ce cas fictif), je pense que c'est une connerie d'acheter dans Paris IM aujourd'hui car le coût est trop élevé. Mais à choisir je préfère "vraiment" acheter. Au moins, il y a un risque (on y croit ou pas. Personnellement, je n'en sais rien) d'enrichissement à terme.
Ici, tu n'achètes pas moitié prix. Tu es une sorte de locataire+. C'est à dire qu'on ne peut pas te virer, tu peux faire les travaux que tu veux,... mais si tu revends tu ne peux pas vraiment faire de PV et tu loues le terrain.
Ensuite, je ne fais que reprendre l'annoncé de Ben92 qui voit une opportunité pour certains de pouvoir acheter plus grand qu'une location. Je réponds tout simplement que 33% des revenus c'est déjà pas mal et que s'acheter du confort supplémentaire en s'étranglant financièrement (plus de 41% sans avoir compter tous les coûts de logement comme par exemple l’électricité) n'est pas très raisonnable.
Modifié en dernier par Vincent92 le 25 nov. 2019, 16:19, modifié 1 fois.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#21 Message par mrtj » 25 nov. 2019, 16:18

Sérieusement c'est une sacrée arnaque.
Apparemment il faut avoir un lien avec Paris et peut être même être déjà dans le parc HLM de Paris
Pour exemple un 50m2 du parc HLM vaut moins de 900 euros à la location
à l'achat ça ferait 250K€ + 25K€ de frais de mutation
Frais de dossier etc
275K€ sur 25 ans ça représente 1180 euros à 1,53% + 0,34% assurance (calculette basic sur le net)
A ce prix là on a que les murs (c'est le cas de le dire) j'ajoute les charge de copro immeuble neuf aller 50 euros par mois
100 euros de location de fonciers.
sans compter l'eau et autres

ça représente un budget de 1180+100+116=1330 €

je ne comprends pas l'interet de sortir du parc HLM locatif pour aller dans un parc HLM proprio en périphérie 400€ plus cher.

mrtj
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#22 Message par mrtj » 25 nov. 2019, 16:22

Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 15:57
Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 15:30
Fort probable que ça ne vaille pas le coup pour ceux qui sont déjà en HLM avec un loyer à même pas la moitié du prix du marché.
En revanche pour une famille à 4500€/mois de revenus qui claque 1500€/mois dans la loc d'un petit 3P de 50m2 (il y a des tas de situations de ce genre dans les 19e et 20e arrondissements, des "bobos prolos" qui veulent absolument rester dans Paris ). Leur capacité d'achat qui leur permettrait d'acheter 35m2 normalement, passe à 70m2 avec ce système, et dans du rénové aux dernières normes en plus. C'est évidemment une aubaine pour eux, qui leur permet d'accéder à une surface inatteignable à l’achat comme à la location (hors HLM).
Je ne sais pas où tu as vu que les logements seraient rénovés et aux dernières normes, mais admettons.
Ce qui m'intéresse est la partie financière.
Supposons que ce couple arrive à avoir un prêt sur 25 pas cher pour rembourser 5000*70*1,1 et qu'il arrive à 1500€/mois.
Il va donc payer la TF (disons 800€/an), faire des travaux (négligeons les) et payer les charges (disons 250€/mois).
Soit un surplus de 330€/mois. Ils consacreront donc 41% de leur revenu pour avoir la chance d'avoir 20m2 de plus. A supposer qu'ils louent 50m2 à 1500€ (on peut trouver facilement moins cher dans de bon quartier sur leboncoin, on suppose donc que se sont de "mauvais" dossiers).
Et encore, je ne considère pas tout (plus grande surface = plus de chauffage par exemple).
Surplus à pure perte car, si les prix augmentent, le prix de revente serait décorrélé du marché et suivrait plus ou moins l'inflation.
Je ne sais pas si se payer un peu plus de confort en s'étranglant financièrement (tout en restant finalement une sorte de locataire) est une chance.
A mon avis, mais cela n'est que mon avis, ce n'est pas une bonne facon de raisonner. Cela me fait penser à ceux s'achètent un énorme écran TV et qui n'ont plus d'argent le 15 du mois.
La taxe foncière ce n'est pas plutot les 2/mois/m2 pour 70m2 c'est 140/mois soit 1680€ ?

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#23 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 16:24

mrtj a écrit :
25 nov. 2019, 16:22
Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 15:57
Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 15:30
Fort probable que ça ne vaille pas le coup pour ceux qui sont déjà en HLM avec un loyer à même pas la moitié du prix du marché.
En revanche pour une famille à 4500€/mois de revenus qui claque 1500€/mois dans la loc d'un petit 3P de 50m2 (il y a des tas de situations de ce genre dans les 19e et 20e arrondissements, des "bobos prolos" qui veulent absolument rester dans Paris ). Leur capacité d'achat qui leur permettrait d'acheter 35m2 normalement, passe à 70m2 avec ce système, et dans du rénové aux dernières normes en plus. C'est évidemment une aubaine pour eux, qui leur permet d'accéder à une surface inatteignable à l’achat comme à la location (hors HLM).
Je ne sais pas où tu as vu que les logements seraient rénovés et aux dernières normes, mais admettons.
Ce qui m'intéresse est la partie financière.
Supposons que ce couple arrive à avoir un prêt sur 25 pas cher pour rembourser 5000*70*1,1 et qu'il arrive à 1500€/mois.
Il va donc payer la TF (disons 800€/an), faire des travaux (négligeons les) et payer les charges (disons 250€/mois).
Soit un surplus de 330€/mois. Ils consacreront donc 41% de leur revenu pour avoir la chance d'avoir 20m2 de plus. A supposer qu'ils louent 50m2 à 1500€ (on peut trouver facilement moins cher dans de bon quartier sur leboncoin, on suppose donc que se sont de "mauvais" dossiers).
Et encore, je ne considère pas tout (plus grande surface = plus de chauffage par exemple).
Surplus à pure perte car, si les prix augmentent, le prix de revente serait décorrélé du marché et suivrait plus ou moins l'inflation.
Je ne sais pas si se payer un peu plus de confort en s'étranglant financièrement (tout en restant finalement une sorte de locataire) est une chance.
A mon avis, mais cela n'est que mon avis, ce n'est pas une bonne facon de raisonner. Cela me fait penser à ceux s'achètent un énorme écran TV et qui n'ont plus d'argent le 15 du mois.
La taxe foncière ce n'est pas plutot les 2/mois/m2 pour 70m2 c'est 140/mois soit 1680€ ?
Je pense que ce n'est pas si cher à Paris (même si j'imagine que ca dépend où dans Paris) mais j'ai volontairement pris des valeurs relativement basent pour éviter qu'on dise que mes valeurs sont trop élevées.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#24 Message par Pazuzu » 25 nov. 2019, 16:34

Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 16:09
Pazuzu a écrit :
25 nov. 2019, 16:07
Marant Vincent92, acheter à moitié prix serait donc une mauvaise affaire ... alors que dire de ceux qui achetent à 100% du prix, voire 110 ou 120.
Ici, tu n'achètes pas moitié prix. Tu es une sorte de locataire+. C'est à dire qu'on ne peut pas te virer, tu peux faire les travaux que tu veux,... mais si tu revends tu ne peux pas vraiment faire de PV et tu loues le terrain.
le loyer sera l'équivalent de de la taxe foncière ou pas beaucoup plus.
le bail sera automatiquement reconductible ou reconductible facilement, ou bien un autre mecanisme sera prévu pour que l'acheteur profite à plein de la PV ...

Regarde l'immo à Londres, il a pas beaucoup baissé ...

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#25 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 16:40

Pazuzu a écrit :
25 nov. 2019, 16:34
Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 16:09
Pazuzu a écrit :
25 nov. 2019, 16:07
Marant Vincent92, acheter à moitié prix serait donc une mauvaise affaire ... alors que dire de ceux qui achetent à 100% du prix, voire 110 ou 120.
Ici, tu n'achètes pas moitié prix. Tu es une sorte de locataire+. C'est à dire qu'on ne peut pas te virer, tu peux faire les travaux que tu veux,... mais si tu revends tu ne peux pas vraiment faire de PV et tu loues le terrain.
le loyer sera l'équivalent de de la taxe foncière ou pas beaucoup plus.
le bail sera automatiquement reconductible ou reconductible facilement, ou bien un autre mecanisme sera prévu pour que l'acheteur profite à plein de la PV ...

Regarde l'immo à Londres, il a pas beaucoup baissé ...
C'est usant d'échanger avec des personnes qui font ni l'effort de se renseigner un minimum ni l'effort de lire les articles de la file (qui n'est pas bien longue).
Londres n'a rien à voir. Tu n'as pas d'autres choix que d'acheter comme ca puisqu'il n'existe que ce type d'offres et tu peux revendre au prix que tu veux.
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#26 Message par Pazuzu » 25 nov. 2019, 16:44

Oui oui, on en reparlera quand on verra les premiers contrats notariés ...

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#27 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 16:51

Pazuzu a écrit :
25 nov. 2019, 16:44
Oui oui, on en reparlera quand on verra les premiers contrats notariés ...
Ca se fait déjà depuis longtemps à Paris :twisted:
C'est quelque chose de marginal mais j'en avais déjà entendu parlé de la bouche d'un notaire en 2014 sur BFM business. Ce n'est pas parce qu'un politique dit que c'est nouveau que ca l'est. Enfin bon, il faudrait commencer par creuser... :roll:
Modifié en dernier par Vincent92 le 25 nov. 2019, 16:57, modifié 1 fois.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#28 Message par Pazuzu » 25 nov. 2019, 16:56

Et ce n'est pas parce qu'un politique te dit que le proprio ne pourra pas vendre au prix du marché qu'il faut le croire ...

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#29 Message par Ben92 » 25 nov. 2019, 17:44

Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 16:24
Ce qui m'intéresse est la partie financière.
Tu oublies un "détail" dans ta comparaison achat/location : dans le premier cas au bout de 25 ans ils n'ont plus de crédit à payer. Il ne reste que le petit loyer à 2€/m2. Dans le second cas ils leur reste le loyer principal à payer, qui sera passé 1500 à peut-être 1800 ou 2000€ en 25 ans...
Bref de quoi aborder la retraite serienement le premier cas, et avec inquiétude dans le second.
Concernant "l'absence de PV", je te fais remarquer que quand tu achètes à moitié prix c'est comme si tu faisais ta PV tout de suite au lieu d'attendre la revente.

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#30 Message par mrtj » 25 nov. 2019, 18:08

Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 17:44
Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 16:24
Ce qui m'intéresse est la partie financière.
Tu oublies un "détail" dans ta comparaison achat/location : dans le premier cas au bout de 25 ans ils n'ont plus de crédit à payer. Il ne reste que le petit loyer à 2€/m2. Dans le second cas ils leur reste le loyer principal à payer, qui sera passé 1500 à peut-être 1800 ou 2000€ en 25 ans...
Bref de quoi aborder la retraite serienement le premier cas, et avec inquiétude dans le second.
Concernant "l'absence de PV", je te fais remarquer que quand tu achètes à moitié prix c'est comme si tu faisais ta PV tout de suite au lieu d'attendre la revente.
En général les parisiens qui ne peuvent acheter là où ils vivent font le choix d'acheter en région des biens pour les louer ou pour y passer des vacances.

Des gens qui s' endettent au taquet pour vivre dans 20/25m2 maintenant on nous propose de nous endetter pour ne pas être "réellement" proprio et cela dans un quartier plus que bof...
Arrêtez avec le terme moitié prix des mur c'est pas 5K du m2.

C'est juste une manière de créer un nouveau marché avec 500 logements d'un coup. Un peu comme une ipo d'une entreprise dite public (toute référence à un évènement récent n'est pas fortuit :lol:)
Les baux emphytéotiques créé par année ne doivent pas être très nombreux là ça va être plus "conséquent".

Personnellement je n'aime pas l'idée de n'être propierltaire que des murs mais je me dit que si je peux entrer sur ce marché au prix de base c'est à étudier.

Il est possible que ça bulle assez vite...

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#31 Message par Vincent92 » 25 nov. 2019, 18:11

Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 17:44
Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 16:24
Ce qui m'intéresse est la partie financière.
Tu oublies un "détail" dans ta comparaison achat/location : dans le premier cas au bout de 25 ans ils n'ont plus de crédit à payer. Il ne reste que le petit loyer à 2€/m2. Dans le second cas ils leur reste le loyer principal à payer, qui sera passé 1500 à peut-être 1800 ou 2000€ en 25 ans...
Bref de quoi aborder la retraite serienement le premier cas, et avec inquiétude dans le second.
S'il reste 25 ans dans leur appartement. La plupart du temps, ils vont revendre pour x raisons. Ca va juste borner le gain à mettre en face des pertes par rapport à un achat classique.
1 - Supposons qu'il y reste 10 ans :
Il reste à rembourser 246933.38€ et il revend 350 000€ soit un "gain" (*) de 103 066,62
2 - On suppose qu'il loue avec 1500€ de loyer et un différentiel de 350€/mois placé à 1%.
A la fin, il a 44 152€

Soit un "gain" maximum de 58 914,62€. Donc, le résultat de l'opération est compris entre -385 000€ et +58 914€.

(*) : Le terme est impropre mais c'est pour se comprendre plus facilement. En vérité, ils ont perdu (beaucoup d'argent), juste moins que s'il avait loué pour 1500€. Normal me diras, avoir un logement coûte forcément de l'argent.
Oui, mais on n'est pas obligé de louer pour 1500€/mois. C'est juste souvent le max possible avec 4 500€/mois de revenu (qui est le salaire le plus haut du dispositif dans l'article).
Si on compare leur situation à un autre couple qui loue pour 1000€/mois ou qui est devenu propriétaire ailleurs avec des coûts plus faible, il est (plus) perdant financièrement.

Et, c'est surtout là que je voulais en venir, tu raisonnes hors sol. C'est à dire que tout cela ne sont que des chiffres. 4 500€ pour deux ce n'est pas énorme à Paris. Si on commence à dépenser 2000€ (en rajoutant électricité, assurance,...) pour se loger, il faut aimer les soirées pâtes.
Ben92 a écrit :
25 nov. 2019, 17:44
Concernant "l'absence de PV", je te fais remarquer que quand tu achètes à moitié prix c'est comme si tu faisais ta PV tout de suite au lieu d'attendre la revente.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu vas revendre au même prix.
Modifié en dernier par Vincent92 le 25 nov. 2019, 18:27, modifié 1 fois.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#32 Message par Ben92 » 25 nov. 2019, 18:25

Vincent92 a écrit :
25 nov. 2019, 18:11
S'il reste 25 ans dans leur appartement. La plupart du temps, ils vont revendre pour x raisons.
En général les gens revendent pour acheter plus grand, en remettant la PV au pot. Là le plus grand ils l'ont tout de suite (70 m2 au lieu de 50m2 en loc et moins encore en achat classique). Et il n'y a pas de PV à larevente. On n'est donc pas dans le schéma habituel. On est plutôt dans le schéma HLM où les gens restent à vie (voire plusieurs générations).

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#33 Message par ddv » 25 nov. 2019, 19:57

Peut-être que je n'ai pas compris, mais au bout de 25 ans, si les pseudo-proprios revendent, ils ne pourront pas vendre pour un prix dépassant l'inflation, et en plus pour un bien, ou plutôt, une concession de 74 ans, donc un appartement qui aura forcément perdu de la valeur.
D'ailleurs, que se passe-t'il au bout de 99 ans, après X gouvernements et Y changements de lois ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#34 Message par Goldorak2 » 25 nov. 2019, 21:23

ddv a écrit :
25 nov. 2019, 19:57
Peut-être que je n'ai pas compris, mais au bout de 25 ans, si les pseudo-proprios revendent, ils ne pourront pas vendre pour un prix dépassant l'inflation, et en plus pour un bien, ou plutôt, une concession de 74 ans, donc un appartement qui aura forcément perdu de la valeur.
Officiellement non. Mais officiellement, au temps du contrôle des loyers, le locataire d'un bien à loyer bloqué qui partait ... partait. En pratique, il demandait et obtenait une enveloppe en liquide pour partir puis partait.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#35 Message par saturne » 26 nov. 2019, 02:45

Je crois que vous n'y êtes pas.

Le but est de permettre à des entreprises de rentabiliser le foncier en cédant le bâti.
Pas forcément des foncières ni des HLM, mais aussi des entreprise pour loger leurs employés.
C'est comme un cession d'autoroutes. Mais dans ce type d'autoroutes (complexes urbanisés), les cessionnaire sont les utilisateurs du véhicule (logement).

Donc, l'entreprise foncière rentabilise le foncier pendant 99 ans.
Les constructeurs (marques de voiture) construisent le véhicule-de-logement et les cèdent (concession) à des particuliers pour rouler sur l'autoroute pendant 10ans, 20 ans, 30 ans etc. La vie du véhicule.

La différence pour les prix, c'est que le foncier reste accessible (il est amorti sur 99 ans).
Que le bâti n'est vendu (concession de X années) que pour la valeur de reconstruction.
Au renouvellement de la concession, la foncière récupère le bâti déprécié par l'usage, démolit puis reconstruit en mieux. En mettant en concurrence les promoteurs. C'est le marché. Les prix à la consommation baissent, et les bénéfices augmentent.

===

J'essaie de construire l'architecture . On aurait :
-- le détenteur du foncier qui cède à :
-- l'exploitant qui construit et qui cède l'usage de ce qu'il bâti à :
-- des locataires ou des cessionnaires (concession pour X années -- ou à la manière des anciens loyers 1945)

Au lieu de vendre un logement, on revend par exemple une concession, ce qui se fait au prix de la concession de cette année-là.

Cette architecture permet aux municipalités qui apportent le foncier de poser leurs conditions sur le type d'exploitation (prix maximum)
Mais elle permet aussi aux société privées (foncières et promoteurs) d'acquérir des terrains privés selon cette même règle et de définir elles-mêmes leurs règles d'exploitation. Ce qui permet de faire jouer la CONCURRENCE entre exploitants, et même entre foncières.

C'est très intelligent, et ça assure que les prix du logement seront stables sur la durée. Par simple application de la "loi des rendements décroissants". Plus on produit ce genre de logements, et plus les prix à la consommation baissent. Comme le vêtement, la nourriture, les ordinateurs. Et donc, le logement.

Pour continuer avec le parallèle de l'autoroute, on pourra consommer du bâti (le véhicule-logement, donc), en tenant compte de l'USURE, donc la dépréciation. Mais aussi en renouvellant l'offre. Comme les voitures qu'on consomme et qui s'usent. Ce qui permet de renouveller l'offre. Il faut produire, produire, et toujours moins cher. C'est le capitalisme. Le vrai, celui qui crée des société riches et opulentes.

Un autre exemple, peut-être plus exact, et que la plupart connaissent, ce seraient les concessions de cimetières. Elles se font pour 20 ans (pour y loger les morts de quelqu'un, du titulaire). Ensuite, si l'intéressé ne renouvelle pas, on vide le caveau et on le met à disposition de quelqu'un d'autre.

===

Par exemple (j'imagine):
Si ta concession contient un logement neuf, tu paies 500 euros de "loyer" + 100 de concession
10 ans plus tard, tu revends la concession et le nouvel occupant paie 400 de "loyer" + 100 de concession
50 ans plus tard, le propriétaire du fonds (celui qui encaisse les 100 de concession), rachète les concessions à valeur 10 ou 50 de loyers, démolit l'édifice et le cède à un nouvel exploitant pour bâtir de nouveaux immeubles. Le mieux-disant, forcément. Concurrence et le marché est roi.
Et on repart pour un tour.

C'est rentable, et pas cher parce que le crédit est justement utilisé pour investir dans le foncier, donc la plus value elle se calcule à la durée de la concessions et de l'amortissement. C'est pas comme des particuliers qui ramènent d'un coup leurs futurs revenus de 15 ou 30 ans à l'avance pour ne RIEN produire, Là, tu as un investissement qui "produit" tous le mois, et qui fructifie: comme un champ de blé. Comme un Capital qui produit "du blé", un excédent, un profit. Et rémunère des actionnaires (souvent les habitants eux-mêmes, sinon la Municipalité)

Bref tout le monde y trouve son compte. Tout le monde gagne du blé, ou libère du revenu disponible. C'est le marché, le capitalisme, mon ami !

===

Je vous assure que ça marche du tonnerre : Singapour, Vienne, sont connus pour ce système.
Car quand ce système s'installe (ou se réintroduit, car il était dominant pendant le XIX et la moitié du XXe dans la majorité des grandes villes européennes), les habitants font pression sur la politique municipale pour le développer.
Et pas seulement à cause du vote des usagers cessionnaires : parce que les usagers qui se font siphonner tous le mois par des bailleurs privés ou à rembourser leur emprunt se mettent à voter POUR l'extension du système. C'est la "demande", et pas seulement une demande de marché, mais une demande politique. C'est toute la différence entre le Capitalisme et le système nauséabond entretenu par nos gouvernants actuels. Le Capitalisme amène avec lui demande politique, qui rend les gens exigeants, conscients, qui ouvre les yeux. Notre système neolibéral actuel il aurait plutôt tendance à vouloir crever les yeux de ceux qui pensent librement.

===
Pour comparer ce que ça représente par rapport au système actuel (qui n'aura duré que 30 ans à l'état pur):

Le sytème actuel de la "phynance", s'est introduit quand des tarés comme Thatcher, Chirac, Kolh et bien d'autres (Gonzalez en Espagne), ont fait croire aux habitants de ce genre de cessions foncières (les fameux loyers de 45 qui ont disparu à la fin des années 90, à la mort des derniers cessionnaires) qu'en fait, s'ils voulaient acheter pour des clopinettes (au prix de la durée de concession non écoulée) leurs logements, alors ils pourraient à leur tour "faire du profit" en revendant "sur le marché" ! Puis ils ont dissout ou abolit les lois spécifiques qui régissaient les foncière et exploitants. Arrivés en 2000, après la bulle Internet, on s'est alors dit qu'on pouvait reproduire la bulle des marchés boursiers à l'échelle de tout le secteur immobilier !

"Devenez capitalistes!" Qu'on disait. Et c'est là qu'on a vu des ouvriers se mettre en tête qu'ils allaient devenir des capitalistes, faire un "profit", et en pratique, renoncer définitivement à leur conscience sociale .

-- "Popular capitalism ! That is the way for one nation, one people"

Tenez, regardez-vous parler, pour certains qui se reconnaîtront :

http://www.margaretthatcher.org/document/106498

(Ce que vous répétez à longueur de forum, en essayant d'interpréter ce système selon vos critères de petits-capitalistes, ce sont les échos de l'escroquerie la plus colossale qu'on ait organisée contre les classes populaires. D'anciens ouvriers qui ont renoncé à leurs droits, à leur dignité, pour se mettre à pomper du fric sur leurs propres enfants. Et à vous lire, on se rend compte que leurs enfants s'en félicitent, au point de vouloir continuer. Un lavage de cerveau néolibéral qui a applani la cervelle de 3 générations.)


(Bref, messieurs les phynanciers, pères UBU, si le système revient, comme j'espère, vous êtes morts, bientôt enterrés, et je parie que personne ne viendra pleurer sur vos tombes (vos immeubles devenus des concessions bon marché) !)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#36 Message par alexlyon » 26 nov. 2019, 08:23

Des sous-propriétaires dans des sous-quartiers, pour que les classes populaires retrouvent leur dignité, c'est ça ?

Et le bati hausmannien ne serait pas concerné, pour retrouver ce XIX e siècle prétenduement socialement harmonieux parce que capitaliste ?

Mais pourquoi le dire dans des messages aussi excessivement long ?

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#37 Message par ddv » 26 nov. 2019, 11:23

Détruire pour reconstruire au bout de 99 ans ? Totalement incompatible avec nos "promesses" de réduction des émissions des gaz à effet de serre :roll:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#38 Message par saturne » 26 nov. 2019, 13:34

alexlyon a écrit :
26 nov. 2019, 08:23
Des sous-propriétaires dans des sous-quartiers, pour que les classes populaires retrouvent leur dignité, c'est ça ?

Et le bati hausmannien ne serait pas concerné, pour retrouver ce XIX e siècle prétenduement socialement harmonieux parce que capitaliste ?

Mais pourquoi le dire dans des messages aussi excessivement long ?
Le système décrit n'est pas incompatible ni en conflit avec la propriété du batiment entier
En fait la logique est toujours la même. Jusqu'aux années 60, les batiments appartenaient à un seul proprio qui louait les étages,
Et souvent, le proprio du terrain était différent de l'exploitant de ll'immeuble.

Dans les années 60, on a legiféré la copropriété sur le principe que les acheteurs achètaient le foncier. Mais ce n'est qu'une adaptation de la règle générale.

Le post est long, parce que (même pour moi) il faut remettre les concepts à leur place.
Et que les posts précédents devenaient un tissu de poncifs partant du principe que c'était une "nouveauté" absurde, que de séparer le foncier du bâti. C'est le contraire, Il fallait donc remettre les idées à leur place.

Au XXI, on est certainement capable de reconcevoir l'ancien système, le réunifier et le rentabiliser selon des lois économiques rationnelles. Actuellement, on a organisé et entretenu une espèce d'arnaque collective qui est en train de ruiner les gens, et l'économie toute entière. Il est contradictoire avec l'économie moderne d'avoir une nécessité de base insatisfaite à des prix démentiels: un système d'impôt privé concurrentiel de l'impot public
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#39 Message par saturne » 26 nov. 2019, 14:00

ddv a écrit :
26 nov. 2019, 11:23
Détruire pour reconstruire au bout de 99 ans ? Totalement incompatible avec nos "promesses" de réduction des émissions des gaz à effet de serre :roll:
La logique n'est pas comme cela,
Comme tout véhicule, le bâti (le véhicule) s'use et perd de la valeur à la revente. Un nouveau cessionnaire entrant ne paie pas un logement d'occasion au même prix qu'un neuf ou rénové. La solution pour l'exploitant cédant est d'entretenir, améliorer, détruire/reconstruire, pour pouvoir obtenir une rentabilité maximale. Donc, on peut avoir un exploitant qui entretien ou détruit sesimmeubles tous les 40 ans, pour faire mieux, et pour pouvoir obtenir les loyers maximums.

Exemple: dans les HLM, un nouveau accédant doit attendre que l'exploitant (la Sté HLM) remette à neuf le logement.
Pourquoi ? Parce qu'autrement, la Sté HLM ne pourrait pas appliquer le loyer maximum. Par contre, une fois rénové, le bail est définitivement au maximum,et jusqu'au départ du locataire. Petits prix, profit maximum, equation d'intérêt.

Les systèmes de propriété qui mélangent le foncier, bâti et usage sont simplement primitifs. Ça doit dater de l'age des cavernes. Ensuite on avait les systèmes féodaux où le Noble cédait le droit d'usage aux servants, etc.
Puis arrivent les systèmes modernes qui différencient foncier, bâti et usage. Ils apparaissent avec la revolution industrielle. (Napoléon dit l'article, sous sa forme moderne, c'est possible).

Maintenant, on a un lavage de cerveau qui a délibérément exploité les demeurés en disant
-- Ah c'est moins cher de rembourser un emprunt que de payer un loyer. Donc, voilà, "c'est plus rentable" de se délestér de 25-30 ans de revenus futurs en prévision d'un profit hypothétique. On entretient l'arnaque pendant 30 ans, mais à la fin, toute la société est endettée, et devenue incapable de gagner sa vie (tout son revenu est destiné à payer un impot privé et par le remboursement de la dette -- 40% des Français ne paient pas d'impôt public.).

Cornucopiens.... On n'a pas fait des lois et obtenu le droit de vote pour permettre ce genre de mise à sac des générations futures.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#40 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2019, 14:06

saturne a écrit :
26 nov. 2019, 13:34
Il est contradictoire avec l'économie moderne d'avoir une nécessité de base insatisfaite à des prix démentiels: un système d'impôt privé concurrentiel de l'impot public
Je ne comprends rien à ton explication. Je vous propose une explication simple au fait d'avoir un besoin de base insatisfait à des prix démentiels. Je comprends que saturne parle du très/trop logement pour être clair.

Le logement est très/trop cher car il est très/trop rare (par rapport aux besoins).
Le logement est trop rare car on n'en construit pas assez.
On ne construit pas assez de logement par manque de droit à bâtir (aggravation depuis 2000 et la généralisation des PLU, de la multiplication des classifications qui empêchent ou complique les constructions/rénovations)).
On manque de droit à bâtir parce que la mode est à l'écologie, à limiter l'étalement urbain, à limiter la densification, au respect du patrimoine, à des contraintes toujours plus sévères sur la construction (SRU, handicapé, etc... ).

Cette pénurie de logement se manifeste principalement par le prix élevé (logement normaux), plus rarement, par la liste d'attente (hlm prisé), soit encore par un service logement non rempli (sdf) ou dégradé (surpeuplement, logement considéré comme insuffisant, hyper étoilement urbain).

Et la pénurie empire d'année en années. Les besoins de logements sont de moins en moins bien assurés, de plus en plus onéreux.


Plutôt que de tenter des trucs compliqués plus ou moins inédits qui vont foirer (ou/et avoir des effets secondaires), la solution la plus simple est d'annuler la cause 1ère du problème : le maltusianisme foncier au nom de la lutte contre l'étalement urbain.
Cette cause d'immenses effets néfastes : prix du logement démentiel à l'achat et à la location, endettement sur des décennies pour les propriétaires accédants, bulle immobilière (...si les prix venaient à baisser ce qui n'est pas le cas), étoilement et hyper étoilement urbain et les congestions des transports associées).
Et multiplier au contraire ad nauséaum les droits à bâtir et de laisser se rencontrer les constructeurs et les acheteurs.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#41 Message par saturne » 26 nov. 2019, 15:04

Goldorak2 a écrit :
26 nov. 2019, 14:06
saturne a écrit :
26 nov. 2019, 13:34
Il est contradictoire avec l'économie moderne d'avoir une nécessité de base insatisfaite à des prix démentiels: un système d'impôt privé concurrentiel de l'impot public
Je ne comprends rien à ton explication. Je vous propose une explication simple au fait d'avoir un besoin de base insatisfait à des prix démentiels : je comprend que saturne parle du logement pour être clair.

Le logement est très cher car il est trop rare.
Le logement est trop rare car on n'en construit pas assez.
On ne construit pas assez de logement par manque de droit à bâtir (depuis 2000 et la généralisation des PLU, des classifications).
On manque de droit à bâtir parce que la mode est à l'écologie, à limiter l'étalement urbain, à limiter la densification, au respect du patrimoine.

Cette pénurie de logement se manifeste principalement par le prix élevé (logement normaux), plus rarement, par la liste d'attente (hlm prisé), soit encore par un service logement non rempli (sdf) ou dégradé (surpeuplement, logement considéré comme insuffisant, hyper étoilement urbain).

Et la pénurie empire d'année en années. Les besoins de logements sont de moins en moins bien assurés, de plus en plus onéreux.
La majeure de ton raisonnement c'est :
-- Le foncier determine la capacité des gens à se loger
-- Le foncier est limité
-- Donc le logement est limité, cher....

Et tu continues (logique implacable) .... il ya trop de gens. Mais comme c'est absurde, tu développes; trop d'immigrés, priorité aux français-de-souche, etc,

Alors, dis moi: Entre un vêtement et un bonhomme, lequel est trop grand, lequel trop petit ? C'est toujours le vêtement
Mais toi tu raisonnes en disant:
-- Le vếtement détermine la capacité à du bonhomme à s'habiller
-- le vêtement est trop petit
-- Donc le bonhomme doit être raccourci

Maintenant, remettrons le raisonnement à l'endroit :
-- Les gens sont la règle, ils déterminent comment se fixe le droit de propriété, le foncier, les modalités de logement
-- Or le regime de propriété foncière a ses limites, on voit que le logement est trop cher pour le revenu des gens
-- DONC ?

Donc, on modifie le régime de propriété foncière de manière à assurer le logement des gens. Et maintenant tu relis l'article que tu ne comprends pas, parce que je n'ai fait que l'expliquer

Le raisonnement est aussi logiquement implacable que le tien. Mais la différence n'est pas dans la logique.
Elle est dans l'énoncé que L'HUMAIN EST LA REGLE , et le droit de propriété foncière ce qu''il faut découper ou ajuster,ou repenser.
Ça marche pareil pour tous les besoins de base et c'est le fondement du raisonnement capitaliste (à l'opposé du raisonnement féodaliste/eclavagiste)

Les gens (leur revenu) est la règle, et l'éducation, la santé, le logement, les retraites s'adaptent en fonction.
L'Économie n'a fait qu'étudier les mécanismes qui permettent d'assurer l'abondance aux Gens. Le Capitalisme de la Révolution industrielle accompagnait le droit des Gens à avoir un revenu suffisant pour satisfaire leurs besoins primaires.

Au cas où certains ne voulaient pas comprendre, on fait une Révolution et une Constitution qui pose Article Premier: Tous les hommes naissent libres et égaux. et dans d'autres articles : Toutes les ressources sont subordonnées à l'intérêt public (de tous les Gens libres et égaux)

Ce qui donne dès la Révolution/Napoleon, la conclusion parfaitement cartesienne, de dissocier le foncier, la bâti, et le droit d'usage.
Je pense que Napoléon en a surtout profité pour créer un corps de fonctionnaires, qui étaient logés sur le fonds public
Mais le raisonnement à la base est économique: faire que le foncier soit exploité selon des règles économiques rationnelles, afin d'assurer la baisse des coûts du logement à TOUS LES GENS.

Une fois qu'on sera d0accord sur la majeure, que la règle, ce sont les Gens (et non pas le foncier), on pourra peut-être tirer d'autres conclusions:
-- Que ces gens sont ou devraient être maîtres de leur Travail (de leurs revenus)
-- Que l'impôt soit public et non pas privé (= que les gens aient la maîtrise de ce quu'on fait avec leur revenus)
-- Que la survie des pensionnaires soit assurée par le travail des actifs (actuellement, le délire est d'hymphestir pour avoir une retraite ! )
-- Que l'education, la santé, etc, soit assurée par et pour les Gens qui travaillent pour qu'ils travaillent.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#42 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2019, 15:39

saturne a écrit :
26 nov. 2019, 15:04
La majeure de ton raisonnement c'est :
-- Le foncier determine la capacité des gens à se loger
-- Le foncier est limité
-- Donc le logement est limité, cher....
Le foncier est naturellement limité oui. Il est néanmoins considérable même en Ile de France.
Le droit à bâtir n'est pas naturellement limité. On pourrait construire sur 160 étages. On pourrait urbaniser le bois de Boulogne. Le droit à bâtir ne le permet pas.
Image
Et tu continues (logique implacable) .... il ya trop de gens.
Oui je le pense aussi. Il y aurait moins d'acheteurs, les prix seraient plus bas. Mais on peut adapter le nombre de logements aux nombres d'hommes ou le nombre d'hommes aux nombre de logement (comme tu dis).
Mais comme c'est absurde,
Non ce n'est pas absurde. Dans la nature, prodigue mais pas trop, c'est la quantité de ressources, en général la quantité de nourriture qui détermine le nombre de descendants vivants. Voir la quantité de petits chênes qui poussent au pied des grands chênes au printemps... et qui meurent faute de place et de soleil. Idem pour les petits chats dans la nature, dont les 4/5ème meurent de faim.

Notre ressource rare d'espèce omnivore et mobile, ce fût longtemps la nourriture plus que l'espace. Dans nos sociétés d'abondance, c'est l'espace qui est rare. Et l'espace aux endroits prisés, là où on peut bien gagner sa vie. Or on s'interdit de construire. Les droits à bâtir, octroyés dans le passé, sont très limités et doivent être achetés au prix fort..
tu développes; trop d'immigrés, priorité aux français-de-souche, etc,
Oui je le pense aussi, en particulier pour les biens publics (hlm) ou hérités de nos ancêtres (infrastructures). Mais je ne parle pas de ça ici. On peut adapter la quantité de logement en tout cas la quantité de droit à bâtir à la quantité d'homme, comme tu dis. L'élément rare devrait être la nourriture... ou le bonheur. (il n'est pas forcément interessant d'être le plus nombreux et de se marcher les uns sur les autres... à forciori si on n'a pas la même culture et qu'on ne se supporte pas). Une France de 200 millions d'habitant ne me botte pas forcément. A forciori avec des "français" qui crachent sur nos ancètres, demandent des sous et font épisodiquement pire.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 28 nov. 2019, 09:16, modifié 1 fois.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#43 Message par Vincent92 » 26 nov. 2019, 16:09

saturne a écrit :-- Que l'impôt soit public et non pas privé (= que les gens aient la maîtrise de ce quu'on fait avec leur revenus)
J'ai fait l'effort de lire ton pavé et je l'ai trouvé moins abscons que d'habitude, bravo!
J'estime ne pas avoir perdu mon temps rien que pour cette phrase. Merci pour ca 8) :mrgreen:
Modifié en dernier par Vincent92 le 26 nov. 2019, 16:13, modifié 3 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#44 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2019, 16:11

Vincent92 a écrit :
26 nov. 2019, 16:09
saturne a écrit :-- Que l'impôt soit public et non pas privé (= que les gens aient la maîtrise de ce quu'on fait avec leur revenus)
J'ai fait l'effort de lire ton pavé et je les trouvais moins abscons que d'habitude, bravo!
J'estime ne pas avoir perdu mon temps rien que pour cette phrase. Merci pour ca 8) :mrgreen:
Effectivement. Belle poilade.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#45 Message par saturne » 26 nov. 2019, 23:34

Goldorak2 a écrit :
26 nov. 2019, 15:39
saturne a écrit :
26 nov. 2019, 15:04
La majeure de ton raisonnement c'est :
-- Le foncier determine la capacité des gens à se loger
-- Le foncier est limité
-- Donc le logement est limité, cher....
Le foncier est naturellement limité oui. Il est néanmoins considérable même en Ile de France.
Le droit à bâtir n'est pas naturellement limité. On peut construire sur 160 étages.
Image
Et tu continues (logique implacable) .... il ya trop de gens.
Oui je le pense aussi. Il y aurait moins d'acheteurs, les prix seraient plus bas. Mais on peut adapter le nombre de logements aux nombres d'hommes ou le nombre d'hommes aux nombre de logement (comme tu dis).
Goldo, tu disjonctes limite.
Alors, dis moi: Entre un vêtement et un bonhomme, lequel est trop grand, lequel trop petit ? C'est toujours le vêtement
Mais toi tu raisonnes en disant:
-- Le vếtement détermine la capacité à du bonhomme à s'habiller
-- le vêtement est trop petit
-- Donc le bonhomme doit être raccourci
Essayons comme ceci: le capitalisme (Révolution industrielle ET révolution bourgeoise) a été capable de sortir la France de la famine. Concentration agricole en taille critique, Industrie agro-alimentaire, commercialisation, impots payés a l'État, corps de fonctionnaires, services sanitaires, marchés, etc.

Tu nous sors que le foncier est rare, mais pas plus que ne l'était le terrain agricole.
La différence c'est qu'il produit 30 fois plus.

Effectivement, tu le dis toi-même, on peut construire des tours de 30 étages en 3 semaines. (les chinois le font déjà)
Image

Ce n'est donc pas la rareté physique (technique) du foncier qui est le problème, mais sa rareté artificiellement organisée; c'est le signe d'un accaparement, Le Fermier général de 1789, il s'appellerait aujoud'hui Balkany. Ils étaient la cible du mécontentement populaire.

Quant à la population de la France fin XVIII, elle s'est multipliée de xxx et il n'y a TOUJOURS PAS DE FAMINE.

Mieux encore: la nourriture, l'habillement, tout les besoins primaires ont baissé et le revenu disponible a donc augmenté.

Bref, ni la rareté spatiale du foncier, ni l'excès de population imposent des limites quelconques. Si les prix du logement augmentent, c'est qu'on est face à une hausse artificiellement organisée : à nouveau c'est le signe d'un accaparement.
Maintenant, remettons le raisonnement à l'endroit :
-- Les gens sont la règle, ils déterminent comment se fixe le droit de propriété, le foncier, les modalités de logement
-- Or le regime de propriété foncière a ses limites, on voit que le logement est trop cher pour le revenu des gens
-- DONC ?

Donc, on modifie le régime de propriété foncière de manière à assurer le logement des gens. Et maintenant tu relis l'article que tu ne comprends pas, parce que je n'ai fait que l'expliquer
Et à la place des accapareurs, on favorise l'exploitation capitaliste de l'immobilier, par des entreprises capables de "produire" avec profit une offre abondante et bon marché de logements.

J'espère que mes explications des posts précédentss seront maintenant plus faciles à comprendre, A condition que la majeure du raisonnement soit prise à l'endroit. Ensuite, l'esprit logique de chacun fera le reste.
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#46 Message par alexlyon » 27 nov. 2019, 01:01

Mais comment faire pour ne pas se mélanger, si l'immobilier bien placé devenait accessible à tous ?
Il n'est pas rare pour ceux qui peuvent s'approprier les bords de mers, les stations de ski et le centre des villes.

Il n'y a pas d'autre problème que de croire qu'il est possible d'être tous égaux.

La hiérarchie sociale a pour vecteur les patrimoines et les revenus, dont l'immo n'est qu'une illustration.

Pourquoi ne pas aller jusqu'à considérer que les actions d'une société ne sont pas rares ?
Et qu'il serait possible qu'elles appartiennent à ceux qui y travaillent, sans l'accaparement des dites actions (rareté artificielle au service des l'actionnaire) ?

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#47 Message par saturne » 27 nov. 2019, 11:14

alexlyon a écrit :
27 nov. 2019, 01:01
Mais comment faire pour ne pas se mélanger, si l'immobilier bien placé devenait accessible à tous ?

Travailler soi-même
, pour consommer plus cher que ce que les autres consomment en logement.
C'est parfaitement capitaliste : on arrive a produire plus, à consommer plus, à être plus nombreux.
Si tout va bien (on crée l'État et le droit de vote pour s'en assurer), la richesse augmente mais les coûts tendent à baisser à prix coûtant : ils sont donc moins chers relativement

L'anomalie actuelle c'est :
-- Hymphestir et participer à l'accaparement d'un besoin de base: (posssible au début du Ponzi, mais plus à la fin)
-- Prélever un impôt privé sur le travail d'autrui (locataire ou acheteur escroqué à hauteur de "plusvalue")
-- Ne pas travailler soi même (cornucopien rentier)

Résultat
-- le travail est méprisé et siphonné: pourquoi travailler ou entreprendre si un retraité ou mon voisin me pompe 1/3 de mon travail ?
-- L'hymphestisseur est obligé de pomper toujours plus pour maintenir son niveau de vie (retraités, ne pas se mélanger, etc.)
-- le logement augmente au fur et à mesure que l'économie s'effrondre:

Ce qui est l'antithèse du capitalisme économique ET politique.
Ceux qui raisonnent comme cela sont réellement des antisystème.


C'est une erreur de penser que c'est à l'État de "produire" des logements. C'est prendre le problème à l'enverrs
Il faut faire sauter les mécanismes anticapitalistes qui verrouillent la "production" de logements
Et s'assurer que le Travail profite à celui que le fait

Avec le rétrécissement démographique, les générations d'actifs vont voir augmenter leurs moyens de pression sur les boomers.
Ils ne sont pas près d'oublier ce que les boomers ont organisé contre eux.
Et la solution n'est pas "hymphestir encore pour s'assurer une retraite".
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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#48 Message par alexlyon » 27 nov. 2019, 11:45

Mais le travail a de moins en moins de valeur (robots, petits chinois, migrants, etc...).
Accepterions nous de payer un travail trop facturé, en tant que consommateur ?

Et pour autant comment faire quand tous veulent être au même endroit ?
Le logement est déjà dispo à bas prix, à Vénissieux et à Trappes...

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#49 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2019, 11:51

Votre raisonnement, saturne, est nettement mieux construit que d'habitude et le débat avec goldo est largement au dessus de l'ordinaire bullimmien.

Quand même, une petite question:

Pourquoi ne penser la structure de la société qu'en termes de générations? N'est il pas plus pertinent de penser en termes de classe? De Csp? Ou en termes de communautés? Ou mieux, de combiner les critères?

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Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#50 Message par Ben92 » 27 nov. 2019, 12:09

alexlyon a écrit :
27 nov. 2019, 11:45
Et pour autant comment faire quand tous veulent être au même endroit ?
Le logement est déjà dispo à bas prix, à Vénissieux et à Trappes...
Exactement. Qu'on arrête de nous les briser avec le logement trop cher. Dans chaque agglomération, y compris l'agglomération parisienne, on trouve des logements à moins de 2000€/m2 à quelques minutes de transports en commun du centre de l'agglomération.
Ce n'est pas difficile à comprendre qu'un logement au centre de Paris, de Lyon, de Bordeaux est un produit de luxe qui n'est pas destiné aux masses.

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