La Russie impute la crise financière mondiale aux Etats-Unis

Message

BulleDog · #1 Message par **BulleDog** » 07 juin 2008, 22:34

La russie dit tout haut ce que tout le monde n'ose avouer ...

La Russie impute la crise financière mondiale aux Etats-Unis

DMITRI MEDVEDEV DÉFEND LES AMBITIONS ÉCONOMIQUES DE LA RUSSIE
par Michael Stott
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=5581580

SAINT-PETERSBOURG, Russie (Reuters) - Attribuant la crise financière internationale à la politique "agressive" des Etats-Unis, le président Dmitri Medvedev a assuré samedi que la puissance économique croissante de la Russie pouvait contribuer à y remédier.

"Le fait que les plus grandes sociétés financières du monde ne tiennent pas assez compte des risques, qui s'ajoute à la politique financière agressive de la plus grande économie du monde, n'a pas seulement causé des pertes aux entreprises. La plupart des habitants de la planète se sont appauvris", a dit Medvedev au Forum économique annuel de Saint-Pétersbourg.

neron · #2 Message par **neron** » 07 juin 2008, 22:50

BulleDog a écrit :La russie dit tout haut ce que tout le monde n'ose avouer ...

La Russie impute la crise financière mondiale aux Etats-Unis

Sans l'aide financière et + des USA dans les années 90, les russes seraient retournés 100 ans en arrière (Famine, misère, groupes armées ...)

Rappelez-vous, tout partait en nouilles .... et les USA et nous on y a mis des Mds, du matos, du blé .... pour éviter le collapse, l'anarchie ou/et le retour à la dictature.

DiscoTonio · #3 Message par **DiscoTonio** » 07 juin 2008, 22:55

En tous cas, quand les russes parlent de l'économie américaine, c'est que les questions politiques ne sont jamais loin derrière... Ils manient trop bien le langage diplomatique pour lancer gratuitement des provocations à la Chavez. Doit y avoir un truc qui va se négocier en sous main... Allez savoir quoi...
Au passage, Poutine est un ancien directeur du KGB (actuel FSB) et il ne manie que trop bien ce genre de manœuvres.

ines_ada69 · #4 Message par **ines_ada69** » 08 juin 2008, 10:13

néron a ecrit:

Sans l'aide financière et + des USA dans les années 90, les russes seraient retournés 100 ans en arrière (Famine, misère, groupes armées ...)

Rappelez-vous, tout partait en nouilles .... et les USA et nous on y a mis des Mds, du matos, du blé .... pour éviter le collapse, l'anarchie ou/et le retour à la dictature.

oui mais les americains ont aussi favorisé la mise en place en russie d'un président fantoche dont le role etait de demanteler la russie : Eltsine.

ventus · #5 Message par **ventus** » 08 juin 2008, 10:21

Les dirgeants russes savent aussi que la croisance de ces dernières années est due à la forte augmentation du prix des matières premières.

Ils savent aussi que cette forte augmentation a allimenté les énormes chantiers de construction que vous pouvez croiser partout en Russie.

le marché du crédit se dévellope fortement malgré des taux autour de 12%, les salaires à Moscou sont souvent égals ou supérieurs à notre classe moyenne.

Le dirigeants russes ne peuvent se permettre l'explosion de la bulle immo russe, qui est au moins aussi colossale que la nôtre, et une chute du prix des matières premières en même temps.

A vous lire

DiscoTonio · #6 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 10:31

C'est quand même une belle ironie du sort que ce soit les russes qui osent dire franchement que les américains se sont foutus de la gueule du monde entier avec leurs "crédits" qui aboutiraient forcément à la ruine de l'emprunteur et du prêteur. Ils inventent la titrisation (le moyen de revendre les dettes) et, comme par hasard, se mettent immédiatement après à accorder des crédits à des gens non solvables ?
J'ai déjà plusieurs fois comparé ça aux emprunts russes sauf que la ruine, cette fois, n'était pas à l'origine d'un État mais d'une multitude d'escrocs privés, tous américains (car ce sont des escrocs et il serait temps de les appeler par leur nom), tout ceci sous l'œil bienveillant du gouvernement et de ses dogmatiques Friedmaniens...

flipper le dauphin

A faire des si, on peut aller plus loin
Si les USA n'avait pas forcé l'URSS a une folle course à l'armement, l'URSS ne se serait pas effondré et la population du pays aurait pu beneficier d'un meilleur niveau de vie. Les usines d'armements auraient produits non pas des chars et des canons mais des biens d'equipements.

#8 Message par **fabriceb** » 08 juin 2008, 11:11

Si les USA n'avait pas forcé l'URSS a une folle course à l'armement, l'URSS ne se serait pas effondré et la population du pays aurait pu beneficier d'un meilleur niveau de vie

Je ne suis pas tellement d'accord avec cette idée, assez épandue qu'une course aux armements aurait ruiné l'URSS.
A l'époque je me destinais à une carrière militaire, et j'avais remarqué quelque chose d'assez surprenant : à partir de la fin des années 70, l'URSS n'a, en réalité, plus fait la course aux armements; ca se voit d'une manière absolument criante dans les mises en services de navires de la marine sovietique.

L'explication est toute simple : Afghanistan. De même que les USA, pendant leurs 10 ans de vietnam avaient cessé tout projet militaire autre, l'URSS n'a plus fait la course dans les années 80 : elle n'en avait déjà plus les moyens.

flipper le dauphin

Typhon, Kutnezov, Akula pour les navires sont quand meme bien un signe que l'URSS cherchait à surpasser les USA dans le domaine maritime.
L'effondrement de l'URSS est du en partie, à une guerre couteuse (afghanistan), un complexe militaro industriel devoreur de credit (la recherche à tout prix de la puissance aeronavale, la mise en production de SNA et SNLE de plus en plus couteux, le programmes des Kirov, la production massive de T72, le remplacement des BMP1 par BMP2, sans compter la volonté de surpasser la flotte aerienne de l'OTAN avec les MIG 29, SU 27, la flotte strategique des TU 160 Blackjack ...) auquel est venu s'ajouter une crise financiere du à la chute du cours du baril.
Les USA ont à l'epoque tout fait pour que le baril soit à un prix aussi minimaliste que possible, reduisant à la portion congrue la quantité de devise que l'URSS pouvait tirer de l'extraction de ses puits de petrole et qui etait une de ses principales ressources en devise.

almuixe · #10 Message par **almuixe** » 08 juin 2008, 11:44

neron a écrit :
Rappelez-vous, tout partait en nouilles .... et les USA et nous on y a mis des Mds, du matos, du blé .... pour éviter le collapse, l'anarchie ou/et le retour à la dictature.

Franchement, je ne sais pas si on a y vraiment réussi

Sakhaline · #11 Message par **Sakhaline** » 08 juin 2008, 12:30

neron a écrit :
BulleDog a écrit :La russie dit tout haut ce que tout le monde n'ose avouer ...

La Russie impute la crise financière mondiale aux Etats-Unis
Sans l'aide financière et + des USA dans les années 90, les russes seraient retournés 100 ans en arrière (Famine, misère, groupes armées ...)

Rappelez-vous, tout partait en nouilles .... et les USA et nous on y a mis des Mds, du matos, du blé .... pour éviter le collapse, l'anarchie ou/et le retour à la dictature.

Aide financière ? Des sources ? Des chiffres ?

wotan · #12 Message par **wotan** » 08 juin 2008, 12:59

Via le FMI on a beaucoup donné à la Russie c'est vrai, Poutine a remboursé par anticipation car la mise sous tutelle du FMI le gonflait grave. C'est un des rares cas où un état rembourse sa dette par anticipation.

La chute de l'URSS est clairement liée à l'effort de guerre (incluant le spatial cher à Gorbatchev) qui plombait l'économie. Un des arguments d'Eltsine c'était que le spatial ça ne donne pas à manger. Lorsque Gorbatchev a lancé la perestroika (reconstruction) c'était pour donner un coup de fouet à l'économie, une sorte de traitement de choc, mais c'était déjà trop tard.

Enfin quand Medvedev parle c'est Poutine qui pense. On peut aussi tout simplement penser que le gouvernement Russe a compris la 'Mot2Cambronne' économique qui va nous arriver, qu'ils en ont pris pleinement conscience, et qu'ils souhaitent se démarquer au maximum des USA pour mieux rebondir après la crise et élargie leur influence. Ca joue aux échecs les Russes!

Et puis le coup que vient de faire Medvedev est dans la droite ligne du coup de Poutine quand il déclarait de façon glaciale à propos de l'amérique que c'était le "camarade loup" il y a 2-3 ans, il reprochait vertement aux US de ne tenir aucun de leur engagements de désarmement envers la Russie.

#13 Message par **pangloss** » 08 juin 2008, 13:56

La chute de l'URSS prend sa source bien avant Gorbatchev.
Relire Todd et son interprètation des statistiques russes de mortalité, qui remontent dans les années 70 et puis...disparaissent, tout ça sous Brejnev.

Sifar · #14 Message par **Sifar** » 08 juin 2008, 15:45

Sans l'aide financière et + des USA dans les années 90, les russes seraient retournés 100 ans en arrière (Famine, misère, groupes armées ...)

Rappelez-vous, tout partait en nouilles .... et les USA et nous on y a mis des Mds, du matos, du blé .... pour éviter le collapse, l'anarchie ou/et le retour à la dictature.

Aide financière, admettons, elle a été remboursée par anticipation.
En quoi ont-ils sinon été aidés ?
Risque de guerre civile ? Je ne crois pas une seconde que le KGB ait perdu le contrôle de la situation ; ils
ont provoqué le changement ( ils devaient avoir les bons chiffres, eux... ) et finalement cette transition
a été plutôt bien maîtrisée.
Le seul handicap de la Russie, il est majeur, c'est leur démographie.
Leurs atouts sont immenses, comme leur pays.
Ils sont dynamiques, très bien éduqués, ont une forte cohésion et la conscience d'être en progrès.
Je pense qu'ils seront bientôt en démocratie.

( Ah, et puis ils stockent l'or... http://www.leblogfinance.com/2005/11/ru ... _rser.html )

foudres06 · #15 Message par **foudres06** » 08 juin 2008, 19:21

flipper le dauphin a écrit :Typhon, Kutnezov, Akula pour les navires sont quand meme bien un signe que l'URSS cherchait à surpasser les USA dans le domaine maritime.
L'effondrement de l'URSS est du en partie, à une guerre couteuse (afghanistan), un complexe militaro industriel devoreur de credit (la recherche à tout prix de la puissance aeronavale, la mise en production de SNA et SNLE de plus en plus couteux, le programmes des Kirov, la production massive de T72, le remplacement des BMP1 par BMP2, sans compter la volonté de surpasser la flotte aerienne de l'OTAN avec les MIG 29, SU 27, la flotte strategique des TU 160 Blackjack ...) auquel est venu s'ajouter une crise financiere du à la chute du cours du baril.
Les USA ont à l'epoque tout fait pour que le baril soit à un prix aussi minimaliste que possible, reduisant à la portion congrue la quantité de devise que l'URSS pouvait tirer de l'extraction de ses puits de petrole et qui etait une de ses principales ressources en devise.

Et donc si la Russie n'avait pas continué la course à l'armement que ce serait-il passés ? Il auraient été atomisé ? Rayé de la carte ?

Je n'en crois rien.

La russie avait le choix de ne pas participer à cette course aux armements, tout comme les USA. Pour faire une course, il faut être 2.

primo accident · #16 Message par **primo accident** » 08 juin 2008, 19:26

foudres06 a écrit : La russie avait le choix de ne pas participer à cette course aux armements, tout comme les USA. Pour faire une course, il faut être 2.

Ouhai, parce que sinon, on fait comme les irakiens sans armes de destruction massive mais avec beaucoup de pétrole : on en prend plein la gueule des démocrates américains !

Stourm · #17 Message par **Stourm** » 08 juin 2008, 19:31

BulleDog a écrit :La russie dit tout haut ce que tout le monde n'ose avouer ...

La Russie impute la crise financière mondiale aux Etats-Unis

DMITRI MEDVEDEV DÉFEND LES AMBITIONS ÉCONOMIQUES DE LA RUSSIE
par Michael Stott
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=5581580

SAINT-PETERSBOURG, Russie (Reuters) - Attribuant la crise financière internationale à la politique "agressive" des Etats-Unis, le président Dmitri Medvedev a assuré samedi que la puissance économique croissante de la Russie pouvait contribuer à y remédier.

"Le fait que les plus grandes sociétés financières du monde ne tiennent pas assez compte des risques, qui s'ajoute à la politique financière agressive de la plus grande économie du monde, n'a pas seulement causé des pertes aux entreprises. La plupart des habitants de la planète se sont appauvris", a dit Medvedev au Forum économique annuel de Saint-Pétersbourg.

gesticulations pour flatter le nationalisme russe et resserrer le peuple autour de ses dirigeants. Il y a eu un magnifique défilé militaire sur la place rouge au 1er Mai de cette année, qui me rappellait des défilés brejneviens des années 70. NAZDROVIE !!!

DiscoTonio · #18 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 19:39

gesticulations pour flatter le nationalisme russe et resserrer le peuple autour de ses dirigeants.

Je trouve ça quand même étonnant que personne ne trouve aucune légitimité aux remarques des russes. Elles ne sont pas très diplomates, mais je les trouve pour le moins légitimes.
Les USA sur cette affaire ont quand même refourgué des milliers de millards de $ de dettes non solvables à toute la planète, et qu'ils ne rembourseront jamais. Certes, ce ne sont pas des bons du trésor de l'Etat américain, mais ces dettes sont à 99,999% contractées, titrisées, vendues par des américains. Je comprends que certains se posent quand même quelques questions sur cette grosse arnaque qu'ils ont organisé.

On a eu le problème pour le 11 septembre. L'attaque n'était pas une attaque délibérée de l'Etat "Arabie saoudite" mais 90% des terroristes étaient des Saoudiens. Même si diplomatiquement tout le monde s'est tu, tout a été mis en œuvre pour couper les ponts de la dépendance pétrolière vis à vis de l'Arabie Saoudite, et ce jusqu'à la guerre en Irak.
Dans le même temps, on commence à voir que la Chine achète de plus en plus d'€ et a de plus en plus de réticences à acheter des bons du trésor américains. Cette crise des subprimes, c'est de l'ordre du terrorisme financier et les victimes ont des réactions similaires. tous essaient de couper les ponts avec la finance américaine. Et personnellement, quand il va falloir en aout refinancer tout ça encore une fois comme phev le suggère, je doute qu'il y aie beaucoup de volontaires.

Stourm · #19 Message par **Stourm** » 08 juin 2008, 19:50

DiscoTonio a écrit :
gesticulations pour flatter le nationalisme russe et resserrer le peuple autour de ses dirigeants.
Je trouve ça quand même étonnant que personne ne trouve aucune légitimité aux remarques des russes. Elles ne sont pas très diplomates, mais je les trouve pour le moins légitimes.
Les USA sur cette affaire ont quand même refourgué des milliers de millards de $ de dettes non solvables à toute la planète, et qu'ils ne rembourseront jamais. Certes, ce ne sont pas des bons du trésor de l'Etat américain, mais ces dettes sont à 99,999% contractées, titrisées, vendues par des américains. Je comprends que certains se posent quand même quelques questions sur cette grosse arnaque qu'ils ont organisé.

On a eu le problème pour le 11 septembre. L'attaque n'était pas une attaque délibérée de l'Etat "Arabie saoudite" mais 90% des terroristes étaient des Saoudiens. Même si diplomatiquement tout le monde s'est tu, tout a été mis en œuvre pour couper les ponts de la dépendance pétrolière vis à vis de l'Arabie Saoudite, et ce jusqu'à la guerre en Irak.
Dans le même temps, on commence à voir que la Chine achète de plus en plus d'€ et a de plus en plus de réticences à acheter des bons du trésor américains. Cette crise des subprimes, c'est de l'ordre du terrorisme financier et les victimes ont des réactions similaires. tous essaient de couper les ponts avec la finance américaine. Et personnellement, quand il va falloir en aout refinancer tout ça encore une fois comme phev le suggère, je doute qu'il y aie beaucoup de volontaires.

pas dit le contraire. je dis seulement que depuis quelque temps on voit plus sur le devant de la scène mondiale (et à mon sens, c'est une bonne chose) ce grand pays,qui pose là, des bonnes questions, mais qui les posent uniquement maintenant dans une optique de re-bipolarisation géo-stratégique et cette dernière passe d'abord par une politique intérieure "nationaliste". je mets des guillemets parce qu'il ya des gachettes faciles sur ce forum

speculost · #20 Message par **speculost** » 08 juin 2008, 20:18

La Russie à aussi "sa" bulle immobilière et j'imagine bien les responsables russes rejeter sur les américains l'éclatement de celle-ci.
Est-ce pour préparer ce scénario que Medvedev s'exprime ainsi ?

Les subprimes ont été le maillon faible d'une chaine au bord de la rupture. Peut-on lapider le maillon faible lorsque toute l'équipe à été mauvaise ?
Si nous devons chercher prochainement les responsables d'une crise majeure, ce sera trop facile de désigner un mouton noir à l'autre bout du monde.

DiscoTonio · #21 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 20:29

Si nous devons chercher prochainement les responsables d'une crise majeure, ce sera trop facile de désigner un mouton noir à l'autre bout du monde.

Ben écoute, tout ceci a été inventé, légiféré, mis en pratique aux USA. Milton Friedman n'était pas russe que je sache... Ou alors le FSB a sacrément repris du poil de la bête pour infiltrer des agents doubles à ce niveau.

Et que l'on ne si méprenne pas, je ne suis pas un accableur acharné des USA, je suis bien trop conscient de ce qu'on leur doit. Mais là, je dois admettre que depuis 10 ans environ, ce pays tourne à la décadence et essaie d'entrainer la planète avec lui.

#22 Message par **slash33** » 08 juin 2008, 20:33

Poutine se serait il mis en retrait pour être libre de ses mouvements alors que les fonctions présidentielles et sa couverture médiatique l'en empêchaient avant?

wotan · #23 Message par **wotan** » 08 juin 2008, 20:40

slash33 a écrit :Poutine se serait il mis en retrait pour être libre de ses mouvements alors que les fonctions présidentielles et sa couverture médiatique l'en empêchaient avant?

J'en doute, il a voulu modifier la constitution pour pouvoir briguer un 3ème mandat qu'il aurait gagné mais les pays occidentaux lui ont vertement fait savoir que ce serait mal venu, il a donc choisi cette solution intermédiaire qui ne trompe personne.

C'est plutôt le nouveau poids économique de la Russie qui lui permet d'être plus libre de ses mouvements.

phev · #24 Message par **phev** » 08 juin 2008, 20:49

Ils n'ont forcé personne à acheter cette 'Mot2Cambronne'...

Assez ancien sur ce forum je peux assurer aux petits jeunes que sur ce forum nous parlons des subprimes depuis au moins septembre 2005... Donc ces cons de banquiers le savaient aussi et bien avant cette date que cela allait péter (au haut niveau, pas au niveau "agence" bien sûr...), eux ils ont des objectifs et du point de vue macro économique... hum, hum...
Bref de deux choses l'une soit :
1° ils sont vraiment cons,
2° soit les bonus étaient juteux et il valait mieux ne pas cracher dans la fosse à purin...

Je vous laisse le choix mais y'en a pas d'autres...
Quant aux actionnaires ben... ces gens là sont trop bons...

Wouarf.... acheter des actions faut-y être ***...
Si tu n'es pas dans les combines t'es certain de te faire plumer...

DiscoTonio · #25 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 20:55

Bref de deux choses l'une soit :
1° ils sont vraiment cons,
2° soit les bonus étaient juteux et il valait mieux ne pas cracher dans la fosse à purin...

effectivement, je débarque sur ce forum et je ne pensais pas que tout le monde savait que ça allait péter depuis 2005 (z'êtes forts quand même, vous ne deviez pas être nombreux à l'époque.). Sinon rapport à ce que tu dis, il y a un début de réponse avec le reportage suisse sur UBS posté dans un autre post.
En gros, ils savaient tous, mais ont tout essayé de rester dans la danse jusqu'au dernier moment. Et surtout, tout ceci a été géré par de petits employés qui n'osaient pas remettre en cause leur direction, qui elle, demandait des rentabilités de fou... Du coup, personne ne s'est retiré à temps à cause de cette communication soviétique qui règne dans nos multinationales aujourd'hui...

foudres06 · #26 Message par **foudres06** » 08 juin 2008, 20:56

DiscoTonio a écrit :
Si nous devons chercher prochainement les responsables d'une crise majeure, ce sera trop facile de désigner un mouton noir à l'autre bout du monde.
Ben écoute, tout ceci a été inventé, légiféré, mis en pratique aux USA. Milton Friedman n'était pas russe que je sache... Ou alors le FSB a sacrément repris du poil de la bête pour infiltrer des agents doubles à ce niveau.

Et que l'on ne si méprenne pas, je ne suis pas un accableur acharné des USA, je suis bien trop conscient de ce qu'on leur doit. Mais là, je dois admettre que depuis 10 ans environ, ce pays tourne à la décadence et essaie d'entrainer la planète avec lui.

Pour simplifier, nous avons eu l'explosion de la bulle internet + 11 septembre. L'économie qui avait fait des accès en a pris un sacrés coup. Du coup partout dans le monde, les taux d'intérêts des banques centrales ont baissés de façon à favoriser la reprise.

Et c'est ca qui à provoqué la crise que nous connaissons, les taux sont allé trop bas, trop longtemps puis on remonté trop rapidement. Les subprimes ne représentent que la cerise sur le gateau mais crise il y aurait eu quand même. Tout mettre sur le dos des US ou des subprimes, c'est trop facile alors que nos banques se sont jetées sur ces placements pouris, aléchées par un rendement élevés. Nos banques centrales ont elles aussi trop baissé les taux, trop longtemps.

Si la crise venait juste des états unis, on ne se poserai pas le problème du prix de l'immobilier en espagne, au royaume uni... ou en France. Si nos banques n'avaient pas achetés les dettes pouries, elles se porteraient bien mieux et n'auraient pas à assécher le crédit. Si dans un premier temps les taux n'étaient pas tombés aussi bas, notre économie ne serait pas droguée, dépendante de taux de plus en plus bas pour rester à flot.

Les US sont peut être ceux qui sont allés le plus loin, mais ce sont aussi eu qui seront s'en sortir le plus vite que nous. On ferait peut être bien de moins s'occuper de désigner un bouc émissaire et plus de résoudre nos problèmes.

Stourm · #27 Message par **Stourm** » 08 juin 2008, 20:57

DiscoTonio a écrit :
Bref de deux choses l'une soit :
1° ils sont vraiment cons,
2° soit les bonus étaient juteux et il valait mieux ne pas cracher dans la fosse à purin...
effectivement, je débarque sur ce forum

nouveau ...mais prolixe !!!!

foudres06 · #28 Message par **foudres06** » 08 juin 2008, 20:58

DiscoTonio a écrit :Du coup, personne ne s'est retiré à temps à cause de cette communication soviétique qui règne dans nos multinationales aujourd'hui...

Celui qui se serait retiré à temps aurait simplement déclenché la crise en voulant se débarasser de ses créances pouries.

wotan · #29 Message par **wotan** » 08 juin 2008, 21:05

Je ne doute pas qu'ici et ailleurs on subodorait que les subprimes allaient tomber. Et je me rappelle avoir été alerté la 1ère fois sur la dette américaine non remboursable en 1999.

Mais dans quelle mesure les grands banquiers de ce monde étaient t'ils au courant de la crise actuelle?

Perso je pense que très peu ont réellement compris ce qui arrive, même aujourd'hui, les racines du mal sont si profondes et anciennes que très peu de gens voient les causes (le crédit facile et la dette si ça a fonctionné avant sans génerer de crise pourquoi est ce que ça en serait la cause aujourd'hui)

Il y a plein d'exemples historiques où les gens se sont aveuglés dans une logique mauvaise sans aucune capacité de se remettre en cause.

DiscoTonio · #30 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 21:10

On ferait peut être bien de moins s'occuper de désigner un bouc émissaire et plus de résoudre nos problèmes.

Je ne suis clairement pas d'accord avec ce raisonnement. Aux USA, les profiteurs de ce système ont dores et déjà ruiné plusieurs millions de personnes. Ton idée, en gros, c'est "on oublie tout ça et on se dépêche d'en sortir" ... et, surtout, on ne demande pas de comptes aux profiteurs de ce système qui ont tous aujourd'hui 3 mazherratis et une maison de fous avec piscine olympique.

Si suite à cette escroquerie planétaire, justice n'est pas rendue contre les escrocs, je crains que les scores de l'extrême droite explosent les plafonds... et que comme je l'ai déjà dit, celà finisse avec un retour de mouvements genre "brigades rouges"?

Certains ici sont quand même bien pressés de vouloir oublier tout ça et de passer à une nouvelle *censuré* généralisée. J'imagine déjà nos nombreux financiers adossés à des mathématiciens surdoués qui nous inventent les produits financiers de demain, et nous les vendront avec une force de persuasion, comme quoi l'acheteur transformera le plomb en or. Tant que ces bozos n'auront pas morflé, pourquoi ne recommenceraient-t'ils pas ? C'est juteux le métier d'escroc.

(Sinon, sur l'histoire de la baisse de taux liée au 11 sept, j'ai fait un tour sur le site ContreInfo que phev mettait en avant et surtout cet article de ce Paul Jorion que je connaissais pas avant : http://www.contreinfo.info/article.php3?id_article=1963. vous en déduirez ce que vous voudrez. Personnellement, ces gens ont clairement eu la volonté d'arnaquer tout le monde, ce n'est pas juste un malheureux concours de circonstances historique. C'était planifié et le 11 septembre n'était que l'alibi à la mise en place de tout ceci, tout comme la guerre en Irak.)

DiscoTonio · #31 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 21:17

nouveau ...mais prolixe !!!!

'té je l'avais pas vu celui là peuchère. Je vais fermer ma grande bouche alors

foudres06 · #32 Message par **foudres06** » 08 juin 2008, 21:26

DiscoTonio a écrit :
On ferait peut être bien de moins s'occuper de désigner un bouc émissaire et plus de résoudre nos problèmes.
Je ne suis clairement pas d'accord avec ce raisonnement. Aux USA, les profiteurs de ce système ont dores et déjà ruiné plusieurs millions de personnes. Ton idée, en gros, c'est "on oublie tout ça et on se dépêche d'en sortir" ... et, surtout, on ne demande pas de comptes aux profiteurs de ce système qui ont tous aujourd'hui 3 mazherratis et une maison de fous avec piscine olympique.

Si suite à cette escroquerie planétaire, justice n'est pas rendue contre les escrocs, je crains que les scores de l'extrême droite explosent les plafonds... et que comme je l'ai déjà dit, celà finisse avec un retour de mouvements genre "brigades rouges"?

Certains ici sont quand même bien pressés de vouloir oublier tout ça et de passer à une nouvelle *censuré* généralisée. J'imagine déjà nos nombreux financiers adossés à des mathématiciens surdoués qui nous inventent les produits financiers de demain, et nous les vendront avec une force de persuasion, comme quoi l'acheteur transformera le plomb en or. Tant que ces bozos n'auront pas morflé, pourquoi ne recommenceraient-t'ils pas ? C'est juteux le métier d'escroc.

(Sinon, sur l'histoire de la baisse de taux liée au 11 sept, j'ai fait un tour sur le site ContreInfo que phev mettait en avant et surtout cet article de ce Paul Jorion que je connaissais pas avant : http://www.contreinfo.info/article.php3?id_article=1963. vous en déduirez ce que vous voudrez. Personnellement, ces gens ont clairement eu la volonté d'arnaquer tout le monde, ce n'est pas juste un malheureux concours de circonstances historique. C'était planifié et le 11 septembre n'était que l'alibi à la mise en place de tout ceci, tout comme la guerre en Irak.)

Les escrocs tu en aura toujours, y'en a autant parmis les gens qui lanceront des message de haine et d'intolérence sur les inégalités (haine des nantis pour la gauche, haine de l'étranger pour la droite... chacun sont combat). Comme y'en a eu pour vendre n'importe quoi.

Mais qui est un escroc ? J'achete ma maison en 2003. Je prend un crédit spécial avec un taux très bas les 2 première année et je fais la culbute. Tout va bien... Y'a t'il un escroc ici ? Le banquier qui m'as proposé le package ? L'acheteur qui voulait faire la culbute ? Le vendeur qui profiter de la situation en faisant monter les prix ?

Et maintenant 2 ans plus tard les même mais la l'immo à baissé et l'acheteur est baisé. Le banquier en faillite. Même question à qui la faute ? L'acheteur ou le banquier tout 2 trop gourmand ? La Fed qui remonte les taux ? Le vendeur qui à fait monter les prix ? L'état qui aurai du réguler le marché? Pas si évident que ca de donner un coupable de façon totalement impartiale.

Personnellement ma vision du monde c'est que tu dois d'abord t'occuper de toi même. Tu dois bien gérer tes affaires, te protéger, éviter les arnaques, te faire ton trou. Bien souvent quand il arrive quelque chose de néfaste, soit c'était la fatalité et imprévisible (typiquement un accident), soit tu pouvais probablement l'éviter.

Quand un commercial vous vend une voiture plus chère et plus puissante en jouant sur votre envie de la ramener et votre besoin de reconnaissance, c'est un escroc ?

Quand votre banquier vous propose un placement plutôt correct mais grévés de frais (indiqués noir sur blanc dans le contrat) c'est un escroc ?

Quand inssouciant vous avez préféré manifester que d'aller en cours et que vous avez raté votre année, c'est par ce que les syndacalistes sont des escrocs ?

Y'a évidement des escroqueries, des abus. C'est pas nouveau. Il faut essayer de les éviter et de les prévenir. Il faut déjà toutefois s'entendre sur la définition d'escroc et là déjà chacun sera plus ou moins tolérant et ira de sa vision des choses. Mais pour moi une chose est certaine, si tu veux que les choses aille bien dans ta vie, le mieux c'est déjà d'éviter de te faire escroquer trop souvant, surtout sur les choses les plus importantes ou les plus graves.

Ensuite pas besoin de punir les escrocs des suprimes. Il reste suffisamment de gens riches qui n'ont rien avoir avec cette crise pour qu'un agitateur (escroc lui aussi) monte le bourichon à la population pour se faire élire. C'est un des fond de commerce de la gauche depuis bien longtemps et ca marche plutôt bien.

DiscoTonio · #33 Message par **DiscoTonio** » 08 juin 2008, 21:37

Ben au moins, ça a le mérite d'être franc, foudre. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

Es tu un professionnel de la médecine ? Surement que non ? tu es bien content de ne pas avoir 2 médecins sur 3 qui soient de dangereux escrocs qui menacent ta vie à chaque prescription..
Es tu un professionnel de l'ingénierie ? Surement que non ? tu es bien content de pouvoir prendre le train ou l'avion sans risquer de mourir à chaque trajet.
Es tu un professionnel des sciences ? Surement que non ? tu es bien content que la validation de la recherche par les pairs empêche n'importe quel illuminé de publier n'importe quoi.

Alors pourquoi tolères tu des sciences économiques ce que l'on ne tolère pas des autres sciences ???? Surement parce que tu es de la partie et que ça t'arrange bien.

Et je ne considérerais jamais que profiter de l'ignorance des gens est quelque chose de normal et légitime, que cette ignorance soit scientifique, littéraire, économique ou qu'elle concerne l'histoire de l'ostréiculture à travers les ages. Personne ne peut tout connaitre.

Enfin, je trouve que tu minimises quand même énormément le phénomène à quelques escrocs. Comme je le disais, on a plusieurs millions d'américains qui vont être laminés par ce rouleau compresseur... Mais surement est-ce négligeable ? Ils n'avaient qu'à être moins cons, c'est bien ça ?

foudres06 · #34 Message par **foudres06** » 08 juin 2008, 23:44

DiscoTonio a écrit :Es tu un professionnel de la médecine ?
Es tu un professionnel de l'ingénierie ?
Es tu un professionnel des sciences ?

Si tu fais bien attention, tu verra que là aussi il y a des escroqueries. Ou même souvant des choses qui ne sont pas l'escroquerie mais ou ta intérêt à veiller au grain. Si tu choisi un bon médecin ou un mauvais médecin, ta situation risque de s'en trouver fortement changée. Et pourtant le medecin moins compétant ne sera pas forcément, voire très rarement inquiété. D'ailleur il est pas forcément mauvais, juste pas très bon, dans la moyenne. Mais peut-on n'avoir que des medecin très bon ? Et reprocher à son médecin de ne pas être le meilleur dans sa spécialité ?

La validation par les pair ? Je connais merci, ma soeur à fait une thése. On prend ceux qui ont des relations, on utilise les renvois d'ascenseur. C'est la théorie à la mode qui fonctionne et qui préserve le politiquement correct. La compétence passe au second plan.

Les escroqueries sont réprimées partout (y compris en économie) quand on les trouve. Mais il y a plein de chose qui n'en relèvent pas, mais sur lesquelles si tu fais le mauvais choix tu le regrettera amèrement.

Alors pourquoi tolères tu des sciences économiques ce que l'on ne tolère pas des autres sciences ???? Surement parce que tu es de la partie et que ça t'arrange bien.

Facile de dire que je suis de la partie, comme ca tu peux plus facilement m'en vouloir. Si je me rappelles bien tu m'avais bien traité d'AI la dernière fois, mais je suis toujours ingénieur en informatique, ca n'as pas changé.

En réalité, tous banquiers, agent immo, acheteurs et vendeur, ils ont tous plus ou moins voulu faire la culbute. Ils ont tous leur réve. Les uns devenir propriétaire sans en avoir les moyen ou alors ils espérent une grosse PV (il comprennent même pas que s'ils vendent pour racheter ca leur sert à rien...), d'autre vendent à un prix dément. Les banquiers voulaient se faire un max de fric... Les AI sont payés à la commission. Les politiques voulaient que la croissance dure et soutenir leur copains du batiments. Les média ont été complices et n'ont d'écrit la situation telle qu'elle était que très tard. Les banques centrales ont ménagé la chevre et le chou et entre 50 millions de paramétres ont laissé les taux partir trop bas ou les ont remonté trop vite.

D'ailleur pour beaucoup, ils étaient dans le bain. Il n'avaient pas l'impression de faire quelque chose de mal. Aucune loin enfreinte. pas de vol. Des contrat signé par des gens consentants. Beaucoup croyaient à l'immo qui montait s'en arrêt et beaucoup de banquiers/AI ont eux aussi investi dans l'immo.

Alors tu veux quoi ? Créer une loi rétroactive et anti constitutionnelle pour pouvoir punir les gens, probablement pas les bon un peu comme avant on faisait des exécutions en places publique pour calmer la populace ? De bon bouc emissaires. Les yankee c'est the solution. En France on les aime pas ces enfoirés, il gagnent presque 2 fois plus de fric par habitant et c'est le pays le plus puissant au monde... La crise à commencé chez eux. Ils représentent la cible parfaite.

Le fait que l'immo ai moins monté aux US avant de s'écrouler, le fait que ce sont les préteurs qui ont en prix plein la tronche alors que les acheteurs ont vu leur dette soldées, ca ne compte pas.

evidence · #35 Message par **evidence** » 09 juin 2008, 00:17

foudres06 a écrit :
DiscoTonio a écrit :Es tu un professionnel de la médecine ?
Es tu un professionnel de l'ingénierie ?
Es tu un professionnel des sciences ?
Si tu fais bien attention, tu verra que là aussi il y a des escroqueries. Ou même souvant des choses qui ne sont pas l'escroquerie mais ou ta intérêt à veiller au grain. Si tu choisi un bon médecin ou un mauvais médecin, ta situation risque de s'en trouver fortement changée. Et pourtant le medecin moins compétant ne sera pas forcément, voire très rarement inquiété. D'ailleur il est pas forcément mauvais, juste pas très bon, dans la moyenne. Mais peut-on n'avoir que des medecin très bon ? Et reprocher à son médecin de ne pas être le meilleur dans sa spécialité ?

Oui, enfin y'a une différence : pour ces professions, c'est l'incompétence éventuelle qui pose problème. Pour nos as de la finance, le problème c'est que les règles du jeu font que c'est leur "trop grande compétence" qui a posé problème.
Donc se poser quelques questions sur les règles du jeu après la catastrophe, histoire ne pas se réembarquer aussi sec dans la prochaine bulle de crédits foireux, me semble plutôt sain.

foudres06 a écrit :Les escroqueries sont réprimées partout (y compris en économie) quand on les trouve. Mais il y a plein de chose qui n'en relèvent pas, mais sur lesquelles si tu fais le mauvais choix tu le regrettera amèrement.
[...]
Alors tu veux quoi ? Créer une loi rétroactive et anti constitutionnelle pour pouvoir punir les gens, probablement pas les bon un peu comme avant on faisait des exécutions en places publique pour calmer la populace ? De bon bouc emissaires.

Pour les lois rétroactives qui puniraient les pauvres banques qui n'enfreignaient pas la loi, c'est plutôt EXACTEMENT LE CONTRAIRE qui s'est passé (loi de validation a posteriori):

Les dispositions protectrices du consommateurs prévoyaient que certaines mentions relatives aux tableaux d'amortissement devaient figurer dans les offres de prêt immobilier. N'écoutant que leur nonchalance, un certain nombre d'établissements bancaires avaient cru bon ne pas devoir les respecter. La Cour de cassation s'avisa que le non respect de cette obligation devait entraîner la nullité des prêts. En conséquence de quoi, les emprunteurs n'étaient plus astreints au paiement des intérêts. Sans désemparer, les banques vinrent geindre devant les autorités politiques pour qu'elles pallient les effets de leur impéritie. S'en suivit la loi du 16 avril 1987 et son article 87 - I[1] qui prévoyait que lesdites offres de prêt étaient "réputée régulières", nonobstant leur contrariété aux textes.C'était une loi de validation, qui rendait valide ce qui avait été jugé nul.S'engagea dès lors une série de procédures visant à démontrer qu'une telle loi était contraire à la Convention européenne des droits de l'homme. Ce que la Cour européenne des droits de l'homme admit[2], suivie par la Cour de cassation dans un arrêt d'assemblée plénière du 23 janvier 2004[3]. Les lois de validation ne s'appliquent pas dans les instances judiciaires en cours, sauf impérieux motif d'intérêt général. Et la Cour de cassation jugea le 23 avril 2003 "qu'obéit à d'impérieux motifs d'ordre général l'intervention du égislateur destinée, par l'adoption de la loi du 12 avril 1996, à aménager les effets d'une jurisprudence de nature à compromettre la pérennité des activités bancaires dans le domaine du crédit immobilier". Une position que n'a pas manqué de critiquer la Cour européenne des droits de l'homme dans un arrêt Lecarpentier c. France du 14 février 2006 :En tout état de cause, dans les faits de l’espèce, aucun élément ne vient étayer l’argument selon lequel l’impact aurait été d’une telle importance que l’équilibre du secteur bancaire et l’activité économique en général auraient été mis en péril. (...) Outre l’absence d’évaluation crédible du coût virtuel des procédures en cours et futures, lesquelles n’ont pas davantage été recensées, force est de constater que la question ne concernait que certaines banques, à savoir celles qui n’avaient pas respecté l’obligation prévue par l’article L. 312-8 du code de la consommation. Par ailleurs, lesdites banques n’étaient pas directement exposées à un paiement de dommages-intérêts ou de pénalités, mais principalement à un remboursement de sommes préalablement perçues de leurs clients. De fait, si les bénéfices des établissements concernés auraient pu souffrir de l’absence de la loi, il n’est pas établi que leur survie et, a fortiori, l’équilibre général de l’économie nationale, auraient été menacés.En bref, les banques ont agité le risque systémique et le législateur s'est précipité pour leur complaire.

Notez que votre méprise n'est pas étonnante, vu que vous vivez visiblement dans un monde parallèle où il se passe l'inverse de notre réalité :

foudres06 a écrit : Il reste suffisamment de gens riches qui n'ont rien avoir avec cette crise pour qu'un agitateur (escroc lui aussi) monte le bourichon à la population pour se faire élire. C'est un des fond de commerce de la gauche depuis bien longtemps et ca marche plutôt bien.

PS: sur la régulation du secteur bancaire, quelques fragments d'un fanzine trotskyste :

No industry has a comparable talent for privatising gains and socialising losses.

What seems increasingly clear is that the combination of generous government guarantees with rampant profit-making in inadequately capitalised institutions is an accident waiting to happen - again and again and again. Either the banking industry should be treated as a utility, with regulated returns, or it should be viewed as a profit-seeking industry that operates in accordance with the laws of the market, including, if necessary, mass bankruptcies. Since we cannot accept the latter, I suspect we will be forced to move towards the former.

DiscoTonio · #36 Message par **DiscoTonio** » 09 juin 2008, 06:30

Facile de dire que je suis de la partie, comme ca tu peux plus facilement m'en vouloir. Si je me rappelles bien tu m'avais bien traité d'AI la dernière fois, mais je suis toujours ingénieur en informatique, ca n'as pas changé.

Décidément ...

(il manque un smiley qui se tape sur la tête avec un marteau).

Bon sinon, foudre, tes explications sont bien mignonnettes mais la finance a quand même fait pression aux USA pour pouvoir faire leurs prêts "suicide" et ont fait un lobbying impressionnant pour tuer toute loi visant à réguler le crédit. Mais ces gens sont innocents

... De même, les vendeurs de crédit qui sont allé fourguer des sub primes, en leur mentant, à des petits couples genre smicards américains, sont également innocents

... Un petit noyau dur dans ce système était parfaitement conscient de ce qu'ils faisaient mais trop de sous étaient en jeu. Les autres effectivement y ont cru et se sont fait avoir (même les grandes banques ont acheté ces cochonneries titrisées sans imaginer ce qu'il y avait comme bombe à retardement dedans).

Alors je suis d'accord. Tous les AI n'étaient pas dans un complot mondial où ils se retrouvaient la nuit avec de grosses capuches à pointe et sacrifiaient de jeunes primos au dieu du pognon. Une bonne partie de ceux là a du y croire à leur croissance infinie, ça a du être tellement grisant... Et je maintiens quand même : les trop grosses fortunes, trop vite acquises, ces dernières années dans l'immobilier, vont paraître louches à tout le monde, uns fois que les primo ruinés s'étaleront à chaque 20h de TF1...

Pimp' · #37 Message par **Pimp'** » 09 juin 2008, 08:17

Stourm a écrit : gesticulations pour flatter le nationalisme russe et resserrer le peuple autour de ses dirigeants. Il y a eu un magnifique défilé militaire sur la place rouge au 1er Mai de cette année, qui me rappellait des défilés brejneviens des années 70. NAZDROVIE !!!

C'était le 9 mai (équivalent de notre 8 mai puisque Staline avait fait un caca nerveux pour avoir sa cérémonie de signature aussi côté russe, ce qui s'est fait 24h plus tard), anniversaire de la victoire sur l'Allemagne.
Pour comprendre l'importance de cette commémoration en Russie, il faut quand même garder en tête que sur les 50 millions de morts de la 2ème guerre mondiale, environ la moitié était des russes. Cette fête est "naturellement" assez populaire, si j'ose dire . Je travaille en ce moment à St Petersbourg, ville qui a beaucoup souffert de la guerre, je peux témoigner que les gens prennent au sérieux cette commémoration (même si c'était plutôt festif).

Pour ce qui est du renouveau de l'économie russe, il faut aussi comprendre que les années 90 ont été très difficiles pour la grande majorité des gens. Aucun projet ne voyait le jour, aucune organisation, les salaires pas toujours payés, aucune projection dans l'avenir. Très difficile à vivre, surtout quand on a été longtemps Maitre de la moitié du monde. Effectivement, aujourd'hui, de voir leur économie est plein essor, de voir l'importance de la Russie renaître sur la scène internationale, et de voir en parrallele le "modele de réussite" USA se casser la gueule, cela leur laisse en effet un petit gout sucré sur la langue. Ce qui se comprend facilement.

Martigan · #38 Message par **Martigan** » 09 juin 2008, 08:19

neron a écrit : Sans l'aide financière et + des USA dans les années 90, les russes seraient retournés 100 ans en arrière (Famine, misère, groupes armées ...)

Rappelez-vous, tout partait en nouilles .... et les USA et nous on y a mis des Mds, du matos, du blé .... pour éviter le collapse, l'anarchie ou/et le retour à la dictature.

Pour la dictature, c'est pas réussi à 100%...

foudres06 · #39 Message par **foudres06** » 09 juin 2008, 17:29

DiscoTonio a écrit :
Facile de dire que je suis de la partie, comme ca tu peux plus facilement m'en vouloir. Si je me rappelles bien tu m'avais bien traité d'AI la dernière fois, mais je suis toujours ingénieur en informatique, ca n'as pas changé.
Décidément ... (il manque un smiley qui se tape sur la tête avec un marteau).

Bon sinon, foudre, tes explications sont bien mignonnettes mais la finance a quand même fait pression aux USA pour pouvoir faire leurs prêts "suicide" et ont fait un lobbying impressionnant pour tuer toute loi visant à réguler le crédit. Mais ces gens sont innocents ... De même, les vendeurs de crédit qui sont allé fourguer des sub primes, en leur mentant, à des petits couples genre smicards américains, sont également innocents ... Un petit noyau dur dans ce système était parfaitement conscient de ce qu'ils faisaient mais trop de sous étaient en jeu. Les autres effectivement y ont cru et se sont fait avoir (même les grandes banques ont acheté ces cochonneries titrisées sans imaginer ce qu'il y avait comme bombe à retardement dedans).

Alors je suis d'accord. Tous les AI n'étaient pas dans un complot mondial où ils se retrouvaient la nuit avec de grosses capuches à pointe et sacrifiaient de jeunes primos au dieu du pognon. Une bonne partie de ceux là a du y croire à leur croissance infinie, ça a du être tellement grisant... Et je maintiens quand même : les trop grosses fortunes, trop vite acquises, ces dernières années dans l'immobilier, vont paraître louches à tout le monde, uns fois que les primo ruinés s'étaleront à chaque 20h de TF1...

Tu remarquera, j'ai traité personne d'innocent ou de coupable, j'ai juste posé la question à chaque fois.

Et c'est bien ca le pb, les gens qui s'en rendaient compte et abusaient du système comment les distinguer des autres ?

Ce n'est pas forcément la richesse qui va compter vu que justement parmis ceux qui refusaient ce principes des subprimes on en as eu qui ont parié en bourse l'écroulement de ce système et on gagné plein de fric.

Alors bien sûr on pourrait faire un bucher de tout les riches inconditionnellement, mais je crois pas que cela nous grandisse.

DiscoTonio · #40 Message par **DiscoTonio** » 09 juin 2008, 18:33

Alors bien sûr on pourrait faire un bucher de tout les riches inconditionnellement, mais je crois pas que cela nous grandisse.

Bien sur, on ose émettre l'idée de "justice" et on se voit de suite insinuer qu'on est un dangereux anarchiste qui veut cramer tout le monde...

primo accident · #41 Message par **primo accident** » 09 juin 2008, 18:33

Pour foudre :
C'est un problème d'ensemble, qui fait que le loi du plus fort mène à ce que les médias (moyens d'information) soit aux mains des possédants.
Non seulement ils sont les initiés et initiateurs des escroqueries , mais en plus ils manipulent les foules dans leur intérêt en les maintenant dans l'ignorance.
Ces cons d'ignorants se font donc baiser, puisqu'ils sont conditionnés pour ça (je simplifie un peu, mais en gros c'est ça).
C'est aussi ce qui conduit à ce que la faim dans le monde progresse et concerne aujourd'hui plus d'un milliard d'individus... malgré le constat avoué que cela est le fruit d'une politique libérale menée depuis vingt ans (peu de dictatures peuvent s'ornegueuillir d'un si beau tableau de chasse), politique qui a été décidé de continuer face à la pression des puissants.
Les pays pauvres continueront donc à faire de la monoculture à destination des pays riches "grâce" aux investissements du marché privé, voire même grace aux budgets d'états détournés de façon non démocratique (l'UE par exemple).
Par exemple , l'europe subventionne la fermeture de sucreries françaises rentables à hauteur de 600€ de tonne de sucre non produite pour que ce sucre soit produit dans un pays qui manque de riz ou tout autre denrée vivrière qui permettrait à ces pays pauvres de relever la tête.
Si cela n'est pas criminel, alors plus rien n'est punissable ...

evidence · #42 Message par **evidence** » 09 juin 2008, 18:41

DiscoTonio a écrit :
Alors bien sûr on pourrait faire un bucher de tout les riches inconditionnellement, mais je crois pas que cela nous grandisse.
Bien sur, on ose émettre l'idée de "justice" et on se voit de suite insinuer qu'on est un dangereux anarchiste qui veut cramer tout le monde...

Pas forcément: c'est peut-être que vous êtes un partisan du commmunisme totalitaire qui veut mettre tout le monde dans des goulags.
[http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonneme ... isonnement]Décidément, le faux dilemme a toujours autant de succès quand les arguments font défauts.[/url]

DiscoTonio · #43 Message par **DiscoTonio** » 09 juin 2008, 18:50

mouais, quand on en vient à pinailler sur la forme et pas sur le fond, c'est qu'on n'a plus grand chose à dire. Surtout sur un forum... Et au vu d'autres posts, on me demande des perfections de logique que personne n'a, et fort heureusement d'ailleurs, je vous raconte pas l'ennui à lire sinon...

Sinon, vous avez l'air d'y tenir à ce qu'ils les gardent leurs ferraris. Mais ne vous inquiétez pas, ce n'est pas parti pour qu'on leur demande le moindre compte. Ils ont même encore eu de beaux bonus cette année en remerciement de services rendus

primo accident · #44 Message par **primo accident** » 09 juin 2008, 18:53

[quote:evidence] _________________
La cupidité de quelques uns se nourrit forcément des renoncements de tous les autres.
[/quote]

Il n'y a pas de renoncement lorsqu'il n'y a plus de réel choix offert.
C'est alors seulement que se produisent les révoltes.

foudres06 · #45 Message par **foudres06** » 09 juin 2008, 19:31

DiscoTonio a écrit :mouais, quand on en vient à pinailler sur la forme et pas sur le fond, c'est qu'on n'a plus grand chose à dire. Surtout sur un forum... Et au vu d'autres posts, on me demande des perfections de logique que personne n'a, et fort heureusement d'ailleurs, je vous raconte pas l'ennui à lire sinon...

Sinon, vous avez l'air d'y tenir à ce qu'ils les gardent leurs ferraris. Mais ne vous inquiétez pas, ce n'est pas parti pour qu'on leur demande le moindre compte. Ils ont même encore eu de beaux bonus cette année en remerciement de services rendus

Je ne tiens à rien du tout... Mais le coté ségrégationniste anti riche primaire ne me parait pas très avisé. C'est un peu comme un appel à la haine raciale ou autre joyeusetés du même genre.

En plus j'ai l'impression que tout est mélangé dans ces arguments. Les bonnus des grand patrons, la crise des subprimes, la responsabilité des US... Cela ressemble plus à un jugement hatif motivé en partie par la jalousie qu'autre chose.

D'ailleur, la réponse à la question de comment débusquer les escrocs responsables de ces désordres n'as toujours pas été donnée, sauf le critère de la richesse qui semble récurant...

DiscoTonio · #46 Message par **DiscoTonio** » 09 juin 2008, 19:39

Je ne tiens à rien du tout... Mais le coté ségrégationniste anti riche primaire ne me parait pas très avisé. C'est un peu comme un appel à la haine raciale ou autre joyeusetés du même genre.

En plus j'ai l'impression que tout est mélangé dans ces arguments. Les bonnus des grand patrons, la crise des subprimes, la responsabilité des US... Cela ressemble plus à un jugement hatif motivé en partie par la jalousie qu'autre chose.

D'ailleur, la réponse à la question de comment débusquer les escrocs responsables de ces désordres n'as toujours pas été donnée, sauf le critère de la richesse qui semble récurant...

La question n'est pas d'être anti riches mais contre certains moyens d'accéder à la richesse (au passage, tu dénigres de manière tout à fait classique mon propos : s'en prendre à ces gens, c'est être anti riche. Un peu comme si un noir à qui on ferait une critique justifiée allait immédiatement crier au racisme, ou un juif à l'antisémitisme). Et oui ien sur, on parle argent, car qu'est ce que tout ceci sinon un détournement de 400 milliards de $ minimum ! La dessus, faudrait qu'on parle tricot ?
Mais cette discussion est stérile et me fatigue. Je n'ai pas envie de discuter rhétorique sur le fait que ces gens sont des escrocs quand quasi toute la classe politique, économique et intellectuelle en convient...

foudres06 · #47 Message par **foudres06** » 09 juin 2008, 19:48

primo accident a écrit :Pour foudre :
C'est un problème d'ensemble, qui fait que le loi du plus fort mène à ce que les médias (moyens d'information) soit aux mains des possédants.
Non seulement ils sont les initiés et initiateurs des escroqueries , mais en plus ils manipulent les foules dans leur intérêt en les maintenant dans l'ignorance.
Ces cons d'ignorants se font donc baiser, puisqu'ils sont conditionnés pour ça (je simplifie un peu, mais en gros c'est ça).
C'est aussi ce qui conduit à ce que la faim dans le monde progresse et concerne aujourd'hui plus d'un milliard d'individus... malgré le constat avoué que cela est le fruit d'une politique libérale menée depuis vingt ans (peu de dictatures peuvent s'ornegueuillir d'un si beau tableau de chasse), politique qui a été décidé de continuer face à la pression des puissants.
Les pays pauvres continueront donc à faire de la monoculture à destination des pays riches "grâce" aux investissements du marché privé, voire même grace aux budgets d'états détournés de façon non démocratique (l'UE par exemple).
Par exemple , l'europe subventionne la fermeture de sucreries françaises rentables à hauteur de 600€ de tonne de sucre non produite pour que ce sucre soit produit dans un pays qui manque de riz ou tout autre denrée vivrière qui permettrait à ces pays pauvres de relever la tête.
Si cela n'est pas criminel, alors plus rien n'est punissable ...

Je suis globalement d'accord sur la manipulation de nos médias par les classes dirigeantes ou certains personnes riches. (Et de façon plus générales par tout ceux qui le peuvent). Il n'est pour autant pas possible de généraliser.

Cela illustre bien le principe qu'ils vaut mieux essayer de se prémunir de problèmes éventuels que de se vautrer dedans en pleurnichant après. La meilleure solution pour chacun étant de se protéger.

C'est un autre débat, mais pour moi les gens ont globalement le choix. Si on ne choisit pas d'être ***, si on ne choisit pas son milieu social d'origine, son environnement, ses parents... On choisit quand même ce que l'on fait de sa vie au jour le jour. Ce n'est pas par ce que c'est à la mode, qu'il faut forcément céder ou que c'est forcément une bonne idée. Vous pourrez sortir tout les arguments que vous voudrez, accuser qui vous voudrez, si vous ne vous prenez pas un minimum par la main et si vous ne prenez pas la peine de réfléchir au moins quelques minutes aux moments les plus cruciaux de votre vie, les problème seront pour vous et même si votre tortionnaire se retrouve en prison votre vie n'en sera pas moins gachée.

foudres06 · #48 Message par **foudres06** » 09 juin 2008, 20:02

DiscoTonio a écrit :La question n'est pas d'être anti riches mais contre certains moyens d'accéder à la richesse (au passage, tu dénigres de manière tout à fait classique mon propos : s'en prendre à ces gens, c'est être anti riche. Un peu comme si un noir à qui on ferait une critique justifiée allait immédiatement crier au racisme, ou un juif à l'antisémitisme). Et oui ien sur, on parle argent, car qu'est ce que tout ceci sinon un détournement de 400 milliards de $ minimum ! La dessus, faudrait qu'on parle tricot ?
Mais cette discussion est stérile et me fatigue. Je n'ai pas envie de discuter rhétorique sur le fait que ces gens sont des escrocs quand quasi toute la classe politique, économique et intellectuelle en convient...

L'argument ne tient pas la route. Les gens crient au loup, donnent des coupables désignés, des bouc émissaire que la population pourra injurier à loisir (comme tu le fais en ce moment d'ailleurs). C'est tellement facile et permet de détourner l'attention des vrai coupables. (Dont font parti certains riches je ne le nie pas). C'est la base de la politique. Après tout, le concensus était il y a encore peu que l'immobilier ne pouvait que monter. Que la pierre c'est du solide... On nous a vendu ensuite l'atterrissage en douceur. Et maintenant que ca pête de partout on nous dit qu'en France c'est pas pareil, on sera épargné.

almuixe · #49 Message par **almuixe** » 09 juin 2008, 20:43

foudres06 a écrit :
Pour simplifier, nous avons eu l'explosion de la bulle internet + 11 septembre. L'économie qui avait fait des accès en a pris un sacrés coup. Du coup partout dans le monde, les taux d'intérêts des banques centrales ont baissés de façon à favoriser la reprise.

Et c'est ca qui à provoqué la crise que nous connaissons, les taux sont allé trop bas, trop longtemps puis on remonté trop rapidement. Les subprimes ne représentent que la cerise sur le gateau mais crise il y aurait eu quand même. Tout mettre sur le dos des US ou des subprimes, c'est trop facile alors que nos banques se sont jetées sur ces placements pouris, aléchées par un rendement élevés. Nos banques centrales ont elles aussi trop baissé les taux, trop longtemps.

Moi j'ai lu qu'en fait la titrisation a pris son essor à cause des excédents budgétaires de l'état américains à la fin des années clinton. Et oui, si la ménagère se réjouit que l'état soit raisonnable, cela laisse l'épargnant bien démuni sans bon du trésor.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

foudres06 a écrit : Les US sont peut être ceux qui sont allés le plus loin, mais ce sont aussi eu qui seront s'en sortir le plus vite que nous. On ferait peut être bien de moins s'occuper de désigner un bouc émissaire et plus de résoudre nos problèmes.

+1 L'immobilier baisse à une vitesse incroyable, ce qui laisse penser que la purge sera rapide.

neron · #50 Message par **neron** » 15 juin 2008, 04:19

Sakhaline a écrit :
Sans l'aide financière et + des USA dans les années 90, les russes seraient retournés 100 ans en arrière (Famine, misère, groupes armées ...)
Aide financière ? Des sources ? Des chiffres ?

A mon avis le plus grand plan Marshall du siecle
Une baisse des taux (bien avant 2000) corrélé à du crédit facile (hausse de M3 +13% par ans-> x3 sur 10 ans!!!)
-> investissement + délocalisation dans ces nouveaux pays
-> croissance + marchés locaux
-> ...
Comme les emprunts Russes en mieux car gager sur des dettes et pas nos bas de laines.