La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

Message

4immobilier · #101 Message par **4immobilier** » 24 mai 2007, 22:50

CAC = 6048 ce soir ..On doit etre en route vers une consolidation. On est a +1.1% sur mai et je n'ai pas de regret d'avoir liquidé sur 6000

Jonathan · #102 Message par **Jonathan** » 24 mai 2007, 23:26

Le chômage est une composante essentielle au bon fonctionnement d'une société libérale.

Il y a des gens inemployables ou des gens qui s'estiment "trop bien" pour faire certains métiers pourtant essentiels, alors comment faire à part le recours à l'immigration ?

Monter les salaires par exemple?
On peut aussi avoir recours a l'immigration, mais dans ce cas on "exploite" les immigrés (puisqu'ils font le travail qu'un français ne s'abaisserait pas a faire) et aussi on ne résoud pas le chomage français...

En fait plutot que de monter les salaires, tout simplement faire marcher l'offre et la demande sans venir tronquer le systeme en faisant venir des gens desespéré pret a faire n'importe quoi pour toucher le smic.

Sinon après faudra pas venir pleurer que les gens votent Le Pen, car rappelons que Sarkozy n'a réussit à capter "que" 20% de ses voix, alors qu'il a repris presque mot à mot tous ses thèmes.

Qu'il ait copié les themes je veut bien, mais mots pour mots...
Si on s'interresse vraiment aux discours des 2 candidats, ils n'ont pas vraiment grand chose en commun :
Pour l'immigration, Sarkozy c'est l'immigration choisi et la descrimination positive.
Lepen c'est l'immigration zero et la preference national.
Ce qui est quand meme l'inverse

Ensuite pour les autres sujets la difference est encore plus marqué.

mx1 · #103 Message par **mx1** » 25 mai 2007, 12:33

fly06 a écrit :
4immobilier a écrit :Tiens mon post sell in may then go away est passé dans les ghost busters ! Il y a pourtant un lien montrant que des études ont mis en évidence ce phénomène . Je ne vois pas ou ce message est "trollique" ? Bon si ça baisse en mai il n'y a plus qu'a pendre avec ses tripes le bailli-modérateur qui a fait ça ruinant du même coup quelques petits epargnants de ce forum ..
Les épargnants qui ont des objectifs de long terme se foutent de savoir si va baisser en Mai ou pas et ceux qui fonts mumusent avec les corrections de marchés sont en général assez bien informés de ce genre de pseudo-régularité...

Bref ça gène personne

-Fly06

ceux qui trade aussi ils s'en foutent, marché baissier, ou haussier, c'est pareil, tant que la tendance est bien marqué.

4immobilier · #104 Message par **4immobilier** » 25 mai 2007, 12:40

mx1 a écrit : tant que la tendance est bien marqué.

C'est le pb de ce mois de mai : c'est hésitant avec + 54 points CAC seulement sur le mois a cette heure. On ne peut rien dire

scoubidou · #105 Message par **scoubidou** » 26 mai 2007, 01:01

Heu, donne 100 euros à la femme de ménage pour trader, et on verra combien de temps elle tiendra avant d'arriver à 0.

J'ai lu une étude récente ou l'on demandais à des novices de choisir un portefeuille d'action.
Paralèllement on demandais de faire la même chose à des pros.

Et bien le % de novices qui dépassait les pros était impresionnant. ( dsl je me souvient plus mais c'est plus la proportion que le chiffre qui m'a marquée )

Diagnostic : Dans un marché aussi vers et ce depuis quelques année , même un enfant de 10 ans peut jouer en bourse et faire du bénef.

Alors arrêter de vous la jouer, ne vous rendez pas coupable d'hyris, les gagnants se comptent à la fin du jeu.

#106 Message par **Pi-r2** » 26 mai 2007, 12:20

fly06 a écrit :la bourse est un jeu à somme nulle joué par des professionnels : Ce que les uns gagnent, les autres le perdent.

Non. La bourse augmente normalement de la richesse produite par les entreprises côtées, moins les dividendes.

#107 Message par **Pi-r2** » 26 mai 2007, 15:12

fly06 a écrit : Je te laisse relire...

oui , mais en en même temps tu utilises des mots compliqués... Mon algorithme de lecture est fait par paquet séparés...
ça vaut comme excuse ?

scoubidou · #108 Message par **scoubidou** » 26 mai 2007, 16:19

Des mots tellement compliqués , que même lorsque que l'on peut utiliser des mots qui n'existent pas .

J'ai utilisé " hyris " dans un post plus haut , ce qui ne veut rien dire à ma connaissance, je rectifie le terme exact que je voulais utiliser est " hybris ".

gut1bert · #109 Message par **gut1bert** » 26 mai 2007, 22:01

+ de 110% de benefs avec l'actions EDF en moins de 2 ans.

je m'etonne encore de me faire autant de blé avec la bourse.
Clairement quelque chose de malsain dans le systeme.

scoubidou · #110 Message par **scoubidou** » 26 mai 2007, 22:43

J'avais pas voulu en prendre de l'EDF à l'époque.
Je croyais anticper le coût futur et exorbitant qu'allaient engendrer les demantelements des vieilles centrales nucléaires .

EDF à rassuré sont monde et repoussé la date limite d'utilisation de son parc....Si je pouvais en faire autant avec mon contrôle technique

Cedric1973 · #111 Message par **Cedric1973** » 26 mai 2007, 23:10

scoubidou a écrit :J'avais pas voulu en prendre de l'EDF à l'époque.
Je croyais anticper le coût futur et exorbitant qu'allaient engendrer les demantelements des vieilles centrales nucléaires .

EDF à rassuré sont monde et repoussé la date limite d'utilisation de son parc....Si je pouvais en faire autant avec mon contrôle technique

Rien à voir.
Les centrales sont très contrôlées. Ne confond pas démantelement et contrôle.

neron · #112 Message par **neron** » 26 mai 2007, 23:19

gut1bert · #113 Message par **gut1bert** » 27 mai 2007, 05:15

nan ce qui m'etonne c'est comment une boite valorisée aussi cherement a l'epoque (par le gouvernement qui en vendait une partie pour faire rentrer les sous dans le budget de l'etat) peut plus que doubler en 1 an et demi.
ca parait peut etre un peu naif comme vision de la bourse, mais je ne m'explique pas cette hausse.
il n'y a pas de revolutions technologiques, de nouveau concept développé par EDF qui explique cette hausse.
enfin bon je me pose peut etre trop de questions.

Capitaine Flam · #114 Message par **Capitaine Flam** » 27 mai 2007, 08:56

[ censuré cause Cotcot/Noma ]

mafi · #115 Message par **mafi** » 27 mai 2007, 09:02

gut1bert a écrit :nan ce qui m'etonne c'est comment une boite valorisée aussi cherement a l'epoque (par le gouvernement qui en vendait une partie pour faire rentrer les sous dans le budget de l'etat) peut plus que doubler en 1 an et demi.
ca parait peut etre un peu naif comme vision de la bourse, mais je ne m'explique pas cette hausse.
il n'y a pas de revolutions technologiques, de nouveau concept développé par EDF qui explique cette hausse.
enfin bon je me pose peut etre trop de questions.

Vous allez bientôt comprendre. La fin annoncée de la fixation et du contrôle du prix du kilowatt heure par l'état va permettre une hausse vertigineuse des tarifs et donc des profits de l'entreprise.
A l'image de ce qui s'est passé pour le marché de l'electricité pour les entreprises, les particuliers vont bientôt pleurer l'ancien système.
Sauf que pour eux, le gouvernement ne lancera pas de bouée de secours.
A savoir: la compensation du différentiel entre le prix régulé et le prix libre.
Il faut savoir qu'à l'époque de l'ouverture du marché pour les entreprises (appelés clients élligibles) le tarif régulé était de l'ordre de 35 euros le méqawatt heure, il était proposé à un prix inférieur à 30 sur le marché libre.
Aujourd'hui le tarif régulé est de l'ordre de 42 celui libre avoisine les 60.

Capitaine Flam · #116 Message par **Capitaine Flam** » 27 mai 2007, 09:23

[ censuré cause Cotcot/Noma ]

un utilisateur · #117 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 09:34

Capitaine Flam a écrit : Et l'électricité nucléaire qui, par son faible coût de revient, permettrait d'écraser toute concurrence s'il n'y avait pas Bruxelles pour limiter cet avantage définitif.

J'ajoute juste un complément :

On oublie beaucoup d'éléments dans le cout du nucléaire :
- le cout à long terme de la gestion des déchets

(est-il correctement provisionné)
- le coût réel du démantellement (est-il sincèrement calculé.. voire calculable d'ailleurs ?)
- le coût de la sécurisation du nucléaire (au sens de la proptection des installation 'sensible'. A titre de comparaison, qui va essayer de lancer un avion sur une éolienne ? Pas besoin d'installer des missiles sol-air, une surveillance par satellite, etc)
- le coût de la sécurisation des approvisonnements en uranium (et oui) et....
... les coûts pour 'empécher' ceux qui doivent avoir le nucléaire civil ou militaire de l'avoir ou de détourner celui qu'on leur livre... (là aussi détourner la technologie d'une éolienne ou d'un capteur solaire par exemple...)
- le coût de la recherche 'publique' sur le nucléaire non réimputé aux sociétés produisant de l'électricité nucléaire
- (edit) : J'avais oublié le plus important : le cout des primes d'assurances que devraient payer EDF si ce n'est pas l'Etat qui couvrait le risque ! (Et oui, si vous installez une petite éolienne dans votre jardin (ce qui est stupide du point de vue rendement d'ailleurs), vous devrez l'assurer contre les risques, par exemple que l'hélice tombe sur la tête de votre voisin... mais ce n'est pas le cas des risques nucléaires...

Si on réintégrait ces coûts (financés par les contribuables directement ou indirectement) ... la note serait un peu plus salée

Le calcul d'un prix de revient est toujours truffé de décisions arbitraires, qui permettent d'avantager son point de vue

Autre exemple, le prix de revient de l'énergie "pétrôle" est faible depuis un siècle... sauf si on réintègre à long terme le coût des dégats causés par le réchauffement (catastrophe etc), la pollution (santé)...

(edit) Mais à court terme, ce que vous indiquez est vrai sur le plan micro-économique (entreprise EDF);-). Ce que j'indique est à long terme et au plan macroéconomique.

Cordialement,

Tibere

#118 Message par **slash33** » 27 mai 2007, 10:25

Bonjour tibere,

tu as progressé dans tes recherches documentaires sur le sujet ?

un utilisateur · #119 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 12:42

slash33 a écrit :Bonjour tibere,

tu as progressé dans tes recherches documentaires sur le sujet ?

Areva, Alsthom, Bouygues et cie ?

#120 Message par **slash33** » 27 mai 2007, 12:51

Oui. Mais aussi concernant le coût du nucléaire.

krachimmo · #121 Message par **krachimmo** » 27 mai 2007, 12:58

slash33 a écrit :Oui. Mais aussi concernant le coût du nucléaire.

Et toi Slash, tu t'es mis à la bourse? Il y a quelques mois, il me semble que tu parlais de t'y mettre.

Capitaine Flam · #122 Message par **Capitaine Flam** » 27 mai 2007, 13:04

[ censuré cause Cotcot/Noma ]

#123 Message par **slash33** » 27 mai 2007, 13:06

krachimmo a écrit :
slash33 a écrit :Oui. Mais aussi concernant le coût du nucléaire.
Et toi Slash, tu t'es mis à la bourse? Il y a quelques mois, il me semble que tu parlais de t'y mettre.

Nop. Toujours pas. J'estime que c'est trop risqué actuellement compte tenu de ma performance d'épargne jugée correcte si j'en juge par le courrier de mon agence bancaire. J'ai pris mes marques, il paraîtrait que la CAC est en fin de canal haussier qui date de 2 ans. Et puis actuellement, j'ai des préoccupations plus terre à terre : préparer mon prochain job.

krachimmo · #124 Message par **krachimmo** » 27 mai 2007, 13:28

slash33 a écrit : Nop. Toujours pas. J'estime que c'est trop risqué actuellement compte tenu de ma performance d'épargne jugée correcte si j'en juge par le courrier de mon agence bancaire. J'ai pris mes marques, il paraîtrait que la CAC est en fin de canal haussier qui date de 2 ans. Et puis actuellement, j'ai des préoccupations plus terre à terre : préparer mon prochain job.

Peut-être que je vais faire une belle connerie mais dès la semaine prochaine, je vais bombarder 3000 € en bourse. Après avoir longuement hésité, je crois qu'à un moment il faut se lancer.
Et contrairement à toi, les performances de mes placements m'empêchent de dormir la nuit.

un utilisateur · #125 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 14:06

Capitaine Flam a écrit :
tibere a écrit :[...]
- le coût réel du démantellement (est-il sincèrement calculé.. voire calculable d'ailleurs ?)
[...]
- le coût de la sécurisation des approvisonnements en uranium (et oui) et....
[...]
- le coût de la recherche 'publique' sur le nucléaire non réimputé aux sociétés produisant de l'électricité nucléaire.
D'abord, la sécurisation des approvisionnements...
AREVA est une holding intégrée, présente que ce soit en amont du nucléaire (proprio et exploitante de mines, extraction, transport, ...)
ou que ce soit en aval (démantellement, stockage et traitement des déchets, ...).
Entreprise de notoriété internationale, elle permet de fait une quasi-autonomie de la France dans le domaine Nucléaire.

Sur les coûts de recherche et de développements ...
Le développement de la filière Nuclaire en France a nécessité des moyens humains, techniques et financiers qu'aucune entreprise privée n'aurait pu mettre en place.
C'est un pur produit de l'Etat Français.
De même, aucune entreprise privée (ici EDF) ne pourra supporter la totalité du coût de l'entretien et du démantellement des centrales, du traitement et du stockage des déchets, ...
EDF ne pourra seulement que "participer aux frais".
Dans le domaine du Nucléaire, l'Etat est omniprésent au travers de ses "vitrines privées" : différencier coût public/coût privé n'a donc pas de sens !
Il en est de même aux US avec la technologie militaire et les entreprises d'armement et d'aviation (Lockheed, Boeing, ... ) :
le public (état fédéral) et le privé sont inextricablement liés.

C'est bien ce que je disais, le nucléaire est compétitif par rapport aux autres énergies... parce que ses coûts sont supportés par l'état

et donc in fine de manière cachée par la collectivité (y compris par ceux qui veillent à limiter leur propre consomation d'énergie

.

En revanche j'ignorais qu'Areva disposait de forces militaires internes capable de défendre ses approvisionnement par rapport à d'autres envieux, et dont les coûts (internes

) étaient correctement répercutés sur le prix.
En effet, posséder des mines ne sert pas à grand chose si on ne peut pas les défendre. Mais me voila rassuré, ils doivent avoir de quoi sécuriser nos/leurs approvisionnements

.

Cordialement,

Tibère.

PS :

Là où je suis, la libéralisation en cours du marché de l'électricité a conduit un des opérateurs à proposer trois formules d'abonnements (par ordre de prix croissant):

1) une correspondant au panel standard (mixte energie fossile, nucléaire importé et alternatives)

2) une correspondant à de l'énergie 'produite nationalement' :
- 87% Energie électrique en provenance de centrales de production à haut rendement énergétique (centrale TGV et de cogénération électricité-chaleur/vapeur)
- 13% Energie électrique en provenance de centrales de production nationales sur base d’énergies renouvelables (éolienne, solaire, hydraulique, biomasse, biogaz)
- CO2 : 277 g/kWh
Déchets nucléaires : 0 g/ kWh

3) une correspondant à de l'énergie verte (pas de fossile, pas de nucléaire, etc).
- Mixte photovoltaïque-solaire, éolienne-vent, biomasse, eau courante
- dechets : pas de nucléaire, des traces de CO2

Et bien le surcout pour un client de l'option (3) par rapport à l'option (1) est de....
0,005 EUR/kwh (sans subvention d'Etat!), ce qui sur une année pour un foyer demeure un surcoût raisonnable (<<100 EUR).

Surtout quand on sait que ce surcout correspond à un cout de production effectif de l'énergie par le secteur privé (investissement, distribution, etc), et non à un coût biaisé par des investissements publics massifs (la manie française).

PS2 : Cf également "Greenpeace-energy" en allemagne http://www.greenpeace-energy.de/

PS3 : La peur de la libéralisation de l'électricité en France est surtout une peur des monopoles (subventionnés) et des privilèges, face au libre choix des consomateurs, sur des base financières comparées et des valeurs individuelles.

raf · #126 Message par **raf** » 27 mai 2007, 14:20

krachimmo a écrit :Peut-être que je vais faire une belle connerie mais dès la semaine prochaine, je vais bombarder 3000 € en bourse. Après avoir longuement hésité, je crois qu'à un moment il faut se lancer.
Et contrairement à toi, les performances de mes placements m'empêchent de dormir la nuit.

La belle connerie n'est pas de mettre 300 EUR en bourse, ou le fait de les mettre maintenant, mais le fait que le rendement vous empeche de dormir la nuit.

Personellement j'ai decide de commencer avec des OPCVM, et si ca marche assez bien je vais eventuellement passer aux actions.

krachimmo · #127 Message par **krachimmo** » 27 mai 2007, 14:27

raf a écrit : Personellement j'ai decide de commencer avec des OPCVM, et si ca marche assez bien je vais eventuellement passer aux actions.

C'est précisément ce que je compte faire. Il y a des OPCVM très performantes et c'est bien dommage de ne pas en profiter.

raf · #128 Message par **raf** » 27 mai 2007, 14:37

krachimmo a écrit :C'est précisément ce que je compte faire. Il y a des OPCVM très performantes et c'est bien dommage de ne pas en profiter.

Pas de quoi ne pas dormir la nuit. J'ai aussi comence avec 3000 EUR il y a quelques mois, et vu comment ca marche, je compte mettre encore plus. Les actions, je suis pas encore pret, sauf pour probablement la boite dans laquelle je travaille.

Mais dans les deux cas, y'a pas de quoi ne pas dormir la nuit.

krachimmo · #129 Message par **krachimmo** » 27 mai 2007, 14:48

raf a écrit :
krachimmo a écrit :C'est précisément ce que je compte faire. Il y a des OPCVM très performantes et c'est bien dommage de ne pas en profiter.
Pas de quoi ne pas dormir la nuit. J'ai aussi comence avec 3000 EUR il y a quelques mois, et vu comment ca marche, je compte mettre encore plus. Les actions, je suis pas encore pret, sauf pour probablement la boite dans laquelle je travaille.

Mais dans les deux cas, y'a pas de quoi ne pas dormir la nuit.

Non ce que je disais, c'est que j'ai des économies qui sont rémunérées en ce moment à 2 %. C'est ça qui me bouffe, pas le fait de placer en bourse.

#130 Message par **Pi-r2** » 27 mai 2007, 15:07

tibere a écrit :On oublie beaucoup d'éléments dans le cout du nucléaire
- le cout à long terme de la gestion des déchets (est-il correctement provisionné):

idem pour le pétrole, le cout du CO2, le cout santé des particules diesel, les couts de dépolution des sites pétroliers ne sont pas comptés.

tibere a écrit : - le coût réel du démantellement (est-il sincèrement calculé.. voire calculable d'ailleurs ?)

quid du cout du démantellement d'une installation pétrolière ?

tibere a écrit : - le coût de la sécurisation du nucléaire (au sens de la proptection des installation 'sensible'. A titre de comparaison, qui va essayer de lancer un avion sur une éolienne ? Pas besoin d'installer des missiles sol-air, une surveillance par satellite, etc)

C'est déjà le domaine industrile qui dépense le plus (trop ?) pour la sécurité.

tibere a écrit : - le coût de la sécurisation des approvisonnements en uranium (et oui) et....

le cout de protection des pétroliers ?

tibere a écrit : - le coût de la recherche 'publique' sur le nucléaire non réimputé aux sociétés produisant de l'électricité nucléaire

Crois tu que le pétrole ou le solaire n'utilisent que des technos qui n'ont pas bénéficié de la recherche publique ?

tibere a écrit : - (edit) : J'avais oublié le plus important : le cout des primes d'assurances que devraient payer EDF si ce n'est pas l'Etat qui couvrait le risque !

Les raffineries ne sont pas assurées (sauf Total peut être). L'assureur devrait être capable d'identifier les risques,ce qu'il ne peut pas faire. On est là dans le domaine de la réassurance (ou de l'assurance par l'état).

tibere a écrit : Si on réintégrait ces coûts (financés par les contribuables directement ou indirectement) ... la note serait un peu plus salée

Vrai pour plein d'autres activité (et certains couts ne sont pas connus à l'avance, par exemple comment prendre en compte le réchauffement climatique lorsqu'on décide de construire une centrale au charbon en 1932 ?

tibere a écrit : Le calcul d'un prix de revient est toujours truffé de décisions arbitraires, qui permettent d'avantager son point de vue
Autre exemple, le prix de revient de l'énergie "pétrôle" est faible depuis un siècle... sauf si on réintègre à long terme le coût des dégats causés par le réchauffement (catastrophe etc), la pollution (santé)...

Nous sommes d'accord, rien de spécifique au nuke.

#131 Message par **Pi-r2** » 27 mai 2007, 15:09

krachimmo a écrit :Peut-être que je vais faire une belle connerie mais dès la semaine prochaine, je vais bombarder 3000 € en bourse.

avec 3000 euros, difficile de faire une connerie. Mais maintenant que tu as décidé de placer cette somme enbourse, attends le "bon" moment pour acheter quelquechose (un creux). L'argent qui me rapporte le plus est toujours celui que j'ai gardé en réserve à 0% sur mon compte titre...

scoubidou · #132 Message par **scoubidou** » 27 mai 2007, 16:28

Cedric 1973 à écrit

Rien à voir.
Les centrales sont très contrôlées. Ne confond pas démantelement et contrôle.

Tu ne m'a pas bien lu. Relis moi et tu veras que je fais référence au coût du démantelement et non au contrôle des centrales.

Tous matériaux longuement exposé à une source radioactive devient à sont tour, bien que moindre , une source radioactive.

Les canalisations entourées de feuilles de plombs avec des logos jaunes ou oranges y'en aura de plus en plus, dans nos centrales.
En sommes nos centrales pourrissent.

La sécurité nucléaire n'est pas en jeu, car cela ne pose pas problème au niveau du fonctionnement du réacteur. C'est la sécurité des travailleurs qui est en jeu.
Ils vont travailler dans un milieu de + en + irradié , dangereux pour leur santé.
Bien sur , on peut me dire que ici , on parle de l'action EDF , et que tous cela n'a rien à voir.

Mais qu'en adviendrait il de l'action EDF si les estimations des coûts de démentelement était publiés ?
Si des études épidémiologiques des travailleurs du nucléaire , notamment des DATR était publiées ?

Cela est extrêmement improbable à l'heure actuelle , mais reste du domaine du possible. L'idée d'orchestrer des fuites sur ces thèmes afin d'influer sur la politique énergitique du pays doit bien avoir des défenseurs.
Les russes serait plus que content du désengagement nucléaire civil de la france, il ont tellement de gaz et de pétrole à nous vendre.

Comme spéculer c'est en partie anticiper je croyais à la portée de cette reflexion.
J'avais tort.

raf · #133 Message par **raf** » 27 mai 2007, 16:28

Pi-r2 a écrit :
tibere a écrit :On oublie beaucoup d'éléments dans le cout du nucléaire
- le cout à long terme de la gestion des déchets (est-il correctement provisionné):
idem pour le pétrole, le cout du CO2, le cout santé des particules diesel, les couts de dépolution des sites pétroliers ne sont pas comptés.
tibere a écrit : - le coût réel du démantellement (est-il sincèrement calculé.. voire calculable d'ailleurs ?)
quid du cout du démantellement d'une installation pétrolière ?
tibere a écrit : - le coût de la sécurisation du nucléaire (au sens de la proptection des installation 'sensible'. A titre de comparaison, qui va essayer de lancer un avion sur une éolienne ? Pas besoin d'installer des missiles sol-air, une surveillance par satellite, etc)
C'est déjà le domaine industrile qui dépense le plus (trop ?) pour la sécurité.
tibere a écrit : - le coût de la sécurisation des approvisonnements en uranium (et oui) et....
le cout de protection des pétroliers ?

Le probleme principal est que les gens n'on pas peur d'habiter a cote de 20 tonnes de petrole, par contre ils paniquent a l'idee de vivre a cote de 10 Kg d'uranium. Je me demande toujours si le chauffage collectif/eau chaude chauffes directement par le reacteur nucleaire (sans passer par l'etape electricite) ca existe et/ou c'est "socialement" acceptable. Techniquement, ca signifie juste augmenter le rendement d'une centrale (dont grande partie de la chaleur produite est tout simplement perdue).

Dans une telle situation, pour toute technologie basse sur le petrole, c'est illusoire d'imaginer de depenser de l'argent pour la securisation du transport et transformation ou pour le demantlement des installations.

un utilisateur · #134 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 17:06

raf a écrit :
Pi-r2 a écrit :
tibere a écrit :On oublie beaucoup d'éléments dans le cout du nucléaire
- le cout à long terme de la gestion des déchets (est-il correctement provisionné):
idem pour le pétrole, le cout du CO2, le cout santé des particules diesel, les couts de dépolution des sites pétroliers ne sont pas comptés.
tibere a écrit : - le coût réel du démantellement (est-il sincèrement calculé.. voire calculable d'ailleurs ?)
quid du cout du démantellement d'une installation pétrolière ?
tibere a écrit : - le coût de la sécurisation du nucléaire (au sens de la proptection des installation 'sensible'. A titre de comparaison, qui va essayer de lancer un avion sur une éolienne ? Pas besoin d'installer des missiles sol-air, une surveillance par satellite, etc)
C'est déjà le domaine industrile qui dépense le plus (trop ?) pour la sécurité.
tibere a écrit : - le coût de la sécurisation des approvisonnements en uranium (et oui) et....
le cout de protection des pétroliers ?
Le probleme principal est que les gens n'on pas peur d'habiter a cote de 20 tonnes de petrole, par contre ils paniquent a l'idee de vivre a cote de 10 Kg d'uranium. Je me demande toujours si le chauffage collectif/eau chaude chauffes directement par le reacteur nucleaire (sans passer par l'etape electricite) ca existe et/ou c'est "socialement" acceptable. Techniquement, ca signifie juste augmenter le rendement d'une centrale (dont grande partie de la chaleur produite est tout simplement perdue).

Dans une telle situation, pour toute technologie basse sur le petrole, c'est illusoire d'imaginer de depenser de l'argent pour la securisation du transport et transformation ou pour le demantlement des installations.

Je suis d'accord.
Sans compter qu'il faudrait ajouter le cout des deux guerres d'Irak et celui de la guerre contre le terorrisme pour avoir un package plus réaliste sur le cout de l'énergie pétrole.
Mon post visait juste à introduire l'idée des coûts cachés, réglés par la collectivité de manière directe ou indirecte, qui font que les comparatifs entre sources d'énergie sont souvent biaisés.
Et à le faire à propos du nucléaire., sujet du départ (post sur EDF pouvant vendre de l'électricité à plus bas cout).

Et dire que la production nucléaire est rentable, certes, mais uniquement car les coûts ne sont pas reporté à la consommation, mais sous forme d'impot pour financer la sécurité (militaire), la recherche (lourde), etc...
, et que parfois il ne sont pas provisionné sérieusement (démantellement, déchets, assurance en cas d'accident majeur).

Mais il y a d'autres sources que le nucléaire et le fossile.

D'ailleurs Areva vient par exemple de rater le rachat de Repower ( http://www.repower.de ) (fabrique d'éolienne) de peu... mais s'engage dans une voie collaborative avec eux. Et le secteur de l'électricité éolienne est d'ailleurs en phase de concentration (rachats, rachats). Le temps des pionniers est déjà passé.
On voit aussi que la taille des génératrice n'a rien à voir avec le moulin à vent que l'on met dans son jardin : http://www.repower.de/index.php?id=369&L=0 ....

David75 · #135 Message par **David75** » 27 mai 2007, 17:10

LA première des actions serait de tout faire pour diminuer le besoin...

Alors qu'il ne fait qu'augmenter au fil des années.

En plus la technologie, la théorie, les techniques sont tellement variées, simples à mettre en oeuvre et souvent si peu chères(voire moins) que c'est un crime de ne pas le faire! Surtout à confort constant (voire supérieur!)

Mais cela touche à d'autres débats.

Si on voulait vraiment en France, nous n'aurions pas besoin de construire de nouvelles centrales....

Mais bon, apparement les enjeux sont autres.

un utilisateur · #136 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 17:13

David75 a écrit :Mais bon, apparement les enjeux sont autres.

Evidemment.

Par exemple financer de lourds appareils industriels qui rapportent à des amis, souvent actionnaires privés

(Cf rapprochement Alsthom-Bouygue-Areva dont on cause à l'occasion).
Au lieu d'aider au développement d'alternatives plus agiles

raf · #137 Message par **raf** » 27 mai 2007, 17:14

tibere a écrit :Et dire que la production nucléaire est rentable, certes, mais uniquement car les coûts ne sont pas reporté à la consommation, mais sous forme d'impot pour financer la sécurité (militaire), la recherche (lourde), etc...

En effet, pour le nucleaire comme pour toute autre technologie, plus on s'habitue a la mettre en place, moins c'est cher. EDF n'est probablement pas vraiment la, mais ils ont beaucoup d'avance par rapport a beaucoup d'autres.

un utilisateur · #138 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 17:25

raf a écrit :
tibere a écrit :Et dire que la production nucléaire est rentable, certes, mais uniquement car les coûts ne sont pas reporté à la consommation, mais sous forme d'impot pour financer la sécurité (militaire), la recherche (lourde), etc...
En effet, pour le nucleaire comme pour toute autre technologie, plus on s'habitue a la mettre en place, moins c'est cher. EDF n'est probablement pas vraiment la, mais ils ont beaucoup d'avance par rapport a beaucoup d'autres.

Et le cout de traitement/sécurisation/stockage des déchets augmente avec le temps :
- déchets nouvellement produits
+ suivi des anciens déchets...
Euh, mince alors.

gut1bert · #139 Message par **gut1bert** » 27 mai 2007, 17:26

va expliquer aux ukrainiens ou meme aux sovietiques que le nucléaire est la source d'energie electrique la plus interessante du point de vue économique.
arte (ou la 3) avait diffusé ya quelques mois un documentaire sur l'accident de Tchernobyl qui permettait de voir les réactions des autorités russes de l'epoque (Gorbatchev, le président ukrainien, les scientifiques mobilisés, les militaires,....) et ca faisait peur.
L'ensemble de lunion sovietique s'etait mobilisé contre cet accident (les meilleurs scientifiques, plusieurs dizaines de milliers de militaires, de mineurs, une logistique incroyable,...)

Certains savaient meme qu'ils etaient condamnés en faisant ce boulot (les nettoyeurs sur le toit de la centrale qui balancaient les barres d'uranium avec une pelle, les pilotes d'helicopteres qui balancaient du sable sur le combustible, les mineurs qui ont creusé un tunnel sous le réacteur)

Gorbatchev évoquait meme le fait que cet accident avait tellement mobilisé l'energie de l'union soviétique que Tchernobyl pouvait etre considéré comme une des causes de l'eclatement de l'URSS.

Je me demande ce qui se passerait si ca arrivait en Europe (qui serait assez fou pour approcher du combustible a quelques dizaines de centimetres pour reparer les conneries d'un autre)

mafi · #140 Message par **mafi** » 27 mai 2007, 17:28

Capitaine Flam a écrit :
mafi a écrit :Vous allez bientôt comprendre. La fin annoncée de la fixation et du contrôle du prix du kilowatt heure par l'état va permettre une hausse vertigineuse des tarifs.
N'exagère pas ! Particuliers et entreprises ont une tarification particulière et spécifique.
Dérégulation il y aura, certes, mais elle permettra non pas une hausse vertigineuse mais "seulement" une hausse automatique indexée sur l'inflation,

Doux rêveur !!!!
Examine l'évolution des tarifs domestiques dans les différents pays qui nous ont précédés dans la libérisation du marché de l'électricité.
Je ne dis pas que c'est mauvais pour l'actionaire, je dis que cela va être douloureux pour l'utilisateur.

mafi · #141 Message par **mafi** » 27 mai 2007, 17:31

gut1bert a écrit : Je me demande ce qui se passerait si ca arrivait en Europe (qui serait assez fou pour approcher du combustible a quelques dizaines de centimetres pour reparer les conneries d'un autre)

Ne vous inquietez pas, si notre nouvelle idole président le demande, des millions de français répondront présent.
Lève toi et marche.....

un utilisateur · #142 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 17:38

tibere a écrit : ....
Mon post visait juste à introduire l'idée des coûts cachés, réglés par la collectivité de manière directe ou indirecte, qui font que les comparatifs entre sources d'énergie sont souvent biaisés.
Et à le faire à propos du nucléaire., sujet du départ (post sur EDF pouvant vendre de l'électricité à plus bas cout).

Et dire que la production nucléaire est rentable, certes, mais uniquement car les coûts ne sont pas reporté à la consommation, mais sous forme d'impot pour financer la sécurité (militaire), la recherche (lourde), etc...
, et que parfois il ne sont pas provisionné sérieusement (démantellement, déchets, assurance en cas d'accident majeur).

Je voulais juste ajouter que c'est en partie pour cela que Captain Flamme a raison : une société qui peut se permettre de voir des postes principaux de couts pris en charge par la collectivité, et qui agit sur un marché libre a forcément un avantage pour faire des profits

C'est donc une piste d'investissement pour ce point. (Mais il y en a aussi d'autres)
(De même que les pétrolieres-etc ne supportant qu'une part de leur couts globaux, notamment ceux qui garantissent leur pérennité, en particulier les couts militaires ou les coûts environnementaux induits)

un utilisateur · #143 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 17:39

mafi a écrit :Doux rêveur !!!!
Examine l'évolution des tarifs domestiques dans les différents pays qui nous ont précédés dans la libérisation du marché de l'électricité.
Je ne dis pas que c'est mauvais pour l'actionaire, je dis que cela va être douloureux pour l'utilisateur.

Et pour le contribuable ?

un utilisateur · #144 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 17:59

Pour ceux que cela intéresse :
L'un desprincipaux producteur d'éolien dans le monde est Acciona (Espagne, ISIN ES0125220311), pour une capacité totale d'environ 4.5 Gw

A titre d'indication, la production de Graveline (principale centrale d'europe de l'ouest) est d'environ 5,5 Gw, est correspond à 10% de la production nucléaire d'électricité francaise soit combien de % de l'électricité produite en France, pardon de l'énergie ? (Y en a qui suive

)

Et ce n'est que le début.

mafi · #145 Message par **mafi** » 27 mai 2007, 18:03

tibere a écrit :
mafi a écrit :Doux rêveur !!!!
Examine l'évolution des tarifs domestiques dans les différents pays qui nous ont précédés dans la libérisation du marché de l'électricité.
Je ne dis pas que c'est mauvais pour l'actionaire, je dis que cela va être douloureux pour l'utilisateur.
Et pour le contribuable ?

Après avoir payé le parc de production, il paiera le démentèlement et épongera les dettes créer par des manipulations (voir la Californie), ou des erreurs de gestion (voir l'Italie et ses black out). n'oublions jamais que l'électricité est régit par des lois physiques avant tout.

un utilisateur · #146 Message par **un utilisateur** » 27 mai 2007, 18:04

mafi a écrit :Après avoir payé le parc de production, il paiera le démentèlement et épongera les dettes créer par des manipulations (voir la Californie), ou des erreurs de gestion (voir l'Italie et ses black out). n'oublions jamais que l'électricité est régit par des lois physiques avant tout.

mafi · #147 Message par **mafi** » 27 mai 2007, 18:10

tibere a écrit :Pour ceux que cela intéresse :
L'un desprincipaux producteur d'éolien dans le monde est Acciona (Espagne, ISIN ES0125220311), pour une capacité totale d'environ 4.5 Gw

A titre d'indication, la production de Graveline (principale centrale d'europe de l'ouest) est d'environ 5,5 Gw, est correspond à 10% de la production nucléaire d'électricité francaise soit combien de % de l'électricité produite en France, pardon de l'énergie ? (Y en a qui suive )

Et ce n'est que le début.

Tu oublies de préciser que les parcs éolien sont incapables de participer à ce que l'on appelle la réserve primaire. En clair, cela veut dire qu'à chaque variation de consommation à la hausse comme à la baisse on va au black out.
Je vous redis qu'en matière d'électricité les lois physiques dominent les lois commerciales.

lenouch · #148 Message par **lenouch** » 27 mai 2007, 18:42

mafi a écrit :
gut1bert a écrit : Je me demande ce qui se passerait si ca arrivait en Europe (qui serait assez fou pour approcher du combustible a quelques dizaines de centimetres pour reparer les conneries d'un autre)
Ne vous inquietez pas, si notre nouvelle idole président le demande, des millions de français répondront présent.
Lève toi et marche.....

Dans ce cas, je laisse volontier ma place à ceux qui auront mis Nico dans l'urne

(faut être fidèle jusqu'au bout)

David75 · #149 Message par **David75** » 27 mai 2007, 18:49

mafi a écrit :
tibere a écrit :Pour ceux que cela intéresse :
L'un desprincipaux producteur d'éolien dans le monde est Acciona (Espagne, ISIN ES0125220311), pour une capacité totale d'environ 4.5 Gw

A titre d'indication, la production de Graveline (principale centrale d'europe de l'ouest) est d'environ 5,5 Gw, est correspond à 10% de la production nucléaire d'électricité francaise soit combien de % de l'électricité produite en France, pardon de l'énergie ? (Y en a qui suive )

Et ce n'est que le début.
Tu oublies de préciser que les parcs éolien sont incapables de participer à ce que l'on appelle la réserve primaire. En clair, cela veut dire qu'à chaque variation de consommation à la hausse comme à la baisse on va au black out.
Je vous redis qu'en matière d'électricité les lois physiques dominent les lois commerciales.

Le risque de black-out est aussi amplifié par le fait que la conso d'électricité est liée a des postes qui ont des demandes "aléatoires" liées au climat...
Si tout ou partie de cette conso "aléatoire" était adressée par:
Des économies d'énergie par isolation, meilleure orientation solaire etc.
Des économie sur les appareils qui consomment
Par une production individuelle (sans remontée pour simplifier...)

Ce serait déjà pas mal mieux.

Ensuite, les pics de conso, c'est pas le nucléaire qui peut répondre, puisqu'il a lui aussi une inertie importante...
C'est les centrales à énergies fossiles...

@+

mx1 · #150 Message par **mx1** » 27 mai 2007, 19:23

mafi a écrit :
tibere a écrit :Pour ceux que cela intéresse :
L'un desprincipaux producteur d'éolien dans le monde est Acciona (Espagne, ISIN ES0125220311), pour une capacité totale d'environ 4.5 Gw

A titre d'indication, la production de Graveline (principale centrale d'europe de l'ouest) est d'environ 5,5 Gw, est correspond à 10% de la production nucléaire d'électricité francaise soit combien de % de l'électricité produite en France, pardon de l'énergie ? (Y en a qui suive )

Et ce n'est que le début.
Tu oublies de préciser que les parcs éolien sont incapables de participer à ce que l'on appelle la réserve primaire. En clair, cela veut dire qu'à chaque variation de consommation à la hausse comme à la baisse on va au black out.
Je vous redis qu'en matière d'électricité les lois physiques dominent les lois commerciales.

comme le solaire d'ailleurs, d'ou la nécessité de trouver de nouveaux moyens de stockages