Pourquoi y a t-il pénurie de logements en France ?

[VertPamplemousse]

[...]même ceux qui spéculent à la baisse,[...]

Excusez mon aparté mais comment spécule-t-on à la baisse en immobilier? On ne vend pas d'appartement à decouvert pour le racheter à prix plus bas plus tard pour engranger la plus value.
Même si je comprends le fond de votre pensée, les termes utilisés ont un sens qui laisse penser que celui qui n'a pas les moyens aujourd'hui attend la baisse avec un objectif de plus value. On ne peut pas spéculer sur un marché dans lequel on n'est pas.

Non, celui qui n'a pas les moyens aujourd'hui est juste exclu. Mais quelques personnages sur ce forum (qui se reconnaitrons ), on vendu une RP pour se mettre en location en attendant les soldes. Ca c'est de la spéculation. Et ce n'est pas plus louable que la spéculation à la hausse, il n'y a qu'à entendre certaines réflexions du genre "que le plus possible de pigeons aillent se faire tondre, ensuite on pourra tordre le coup des vendeurs quand la messe sera dite", etc...

[Patmgt]

Vu sous cet angle, je peux vous rejoindre, même si je pense toujours qu'un spéculateur à la baisse pour être appelé ainsi, doit avoir un pouvoir sur le marché et donc être dans le marché. Or celui qui a vendu dans ce but est plutôt un spéculateur à la hausse qui a pris ses bénef et qui s'est sorti du marché attendant un nouveau point d'entrée mais sans pouvoir l'influencer, pour à nouveau spéculer à la hausse lorsqu'il sera à nouveau entré. Mais là, je ne vous en voudrai pas si vous me reprochiez de chipoter

[VertPamplemousse]

Vu sous cet angle, je peux vous rejoindre, même si je pense toujours qu'un spéculateur à la baisse pour être appelé ainsi, doit avoir un pouvoir sur le marché et donc être dans le marché. Or celui qui a vendu dans ce but est plutôt un spéculateur à la hausse qui a pris ses bénef et qui s'est sorti du marché attendant un nouveau point d'entrée mais sans pouvoir l'influencer, pour à nouveau spéculer à la hausse lorsqu'il sera à nouveau entré. Mais là, je ne vous en voudrai pas si vous me reprochiez de chipoter

En fait, spéculer, c'est parier sur l'avenir pour en tirer bénéfice. On peut donc parfaitement spéculer à la baisse pour acheter moins cher, il n'y pas nécessairement besoin de plus-values futures. Pourquoi est-ce que la spéculation n'est pas très saine ? A mon avis parce que l'immobilier ne devrait pas être considéré comme support financier puisqu'il constitue un besoin primaire, au même titre que les produits alimentaires, à la différence près qu'on a toujours la possibilité de louer quand on est exclu du marché, mais cela ressemble à une sorte d'asservissement...

[BulleDog]

Premier point à lever: y a t-il pénurie ou non. D'après le titre, on part du postulat que oui.

Mathilde Lemoine affirme que non.
On construit plus en France qu'aux US. Mais à condition de construire là où il faut.

Donc on passe de pénurie à sentiment de pénurie.

[YoppY]

Donc on passe de pénurie à sentiment de pénurie.

Sentiment entretenu au quotidien depuis des années par les médias qui laissent les pro utiliser cet argument sans jamais l'avoir vérifié.
Mėmes les journalistes l'utilisent en permanence (cf bfm radio par exemple)

[BulleDog]

Euh, c'est sur BFM que Mathilde Lemoine a affirmé qu'il n'y a pas de pénurie de logements en France. Cf. viewtopic.php?f=4&t=72162&start=0

[YoppY]

Euh, c'est sur BFM que Mathilde Lemoine a affirmé qu'il n'y a pas de pénurie de logements en France. Cf. viewtopic.php?f=4&t=72162&start=0

Relis ma phrase, je parlais des journalistes.
Soumier par exemple utilise l'argument tout le temps, il rabâche qu'il manque 1 millions de logements en france , alors même que de nombreux économistes lui ont déjà expliqué plusieurs fois, sur son antenne, que ce chiffre est totalement faux.

[Shaka]

http://www.challenges.fr/finance-et-mar ... rance.html
Challenge 09/12/11
Éric Treguier

Un chiffre repris, sans réfléchir

Deux millions de logements vides

Très bon article..

[BulleDog]

Je suis d'accord sur ce fait :

Des statistiques pitoyables

Le chiffre d’un million de logements manquants peut aussi s’expliquer par les erreurs, parfois grossières, de l’INSEE. L’institut de la statistique, qui fournit pourtant à nos politiques les éléments nécessaires pour décider de la politique nationale du logement, ne s’est pas vraiment pris la tête pour faire ses prévisions dans ce domaine.

[Indécis]

http://www.challenges.fr/finance-et-mar ... rance.html
Challenge 09/12/11
Éric Treguier

Pour compléter l'article sur la supposé pénurie de logements qui s'expliquerait par l'augmentation de la population.
C'est tout simplement faux car :

Evolution du nombre de ménages d'après l'INSEE, en milliers :
1989 : 21 542
1999 : 23 776 (+2 234)
2009 : 27 039 / 27 129 (+3 263/3 353)

Evolution du nombre de logements, en milliers, d'après le compte du Logement :
1990 : 26 964
1999 : 29 624 (+2 660)
2009 : 33 341(e) (+3717).

Ainsi, l'augmentation du nombre de ménages a bien été compensée par une hausse du nombre de logements, que ce soit entre 1990 et 1999 qu'entre 1999 et 2009.

[BulleDog]

Oui mais c'est d'après l'Insee.
Comme les chiffres de l'Insee ont tout le temps besoin d'être réajustés, Sur qui compter ?

Et en plus, on ne peut pas construire que des Robien/Scellier dans des villes qui n'en ont pas besoin et dire qu'au niveau national on a répondu à la demande potentielle.

[Raoul Duke]

Définition d'un ménage (INSEE) : "De manière générale, un ménage, au sens statistique du terme, désigne l'ensemble des occupants d'un même logement sans que ces personnes soient nécessairement unies par des liens de parenté (en cas de cohabitation, par exemple). Un ménage peut être composé d'une seule personne."

Donc, de facto, il ne peut pas y avoir plus de ménages que de logements.
Donc, il ne peut pas y avoir de pénurie, c'est mathématique.
Je vous laisse réfléchir là dessus je suis fatigué et je ne comprends pas où je veux en venir.

[BulleDog]

Comme il peut y avoir plusieurs générations dans un même logement.
Grands-parents, parents, enfants.
Et les SDF, ils ne comptent pas ?

[pigiste]

Ben c'est justement ce qu'ils expliquent dans l'article.

1 foyer => 1 logement.

Donc s'il y avait pénurie de logements, la taille des foyers devrait augmenter ; or il se trouve qu'en 10 ans la taille des foyers a baissé de 2,4 à 2,27 personnes.

[Raoul Duke]

Ben c'est justement ce qu'ils expliquent dans l'article.

1 foyer => 1 logement.

Donc s'il y avait pénurie de logements, la taille des foyers devrait augmenter ; or il se trouve qu'en 10 ans la taille des foyers a baissé de 2,4 à 2,27 personnes.

Je crois qu'on ne peut rien retirer de ces stats. Ce qu'il faudrait savoir, c'est le nombre de personnes contraintes à cohabiter à X alors qu'elles souhaiteraient cohabiter à X-n, ou être seule...non ?

[sylroll]

Ben c'est justement ce qu'ils expliquent dans l'article.

1 foyer => 1 logement.

Donc s'il y avait pénurie de logements, la taille des foyers devrait augmenter ; or il se trouve qu'en 10 ans la taille des foyers a baissé de 2,4 à 2,27 personnes.

Je crois qu'on ne peut rien retirer de ces stats. Ce qu'il faudrait savoir, c'est le nombre de personnes contraintes à cohabiter à X alors qu'elles souhaiteraient cohabiter à X-n, ou être seule...non ?

Ceci dit je n'ai jamais rencontré personne qui n'ai pas trouvé de logement, le problème c'est qu'ils étaient trop cher (vente ou location) donc si la théorie du manque de logement fonctionne cela voudrait juste dire qu'il faut beaucoup plus de logement vide pour faire baisser les prix, mais qu'a flux tendu et équilibré les prix monte...

[Philippe_42]

Ceci dit je n'ai jamais rencontré personne qui n'ai pas trouvé de logement, le problème c'est qu'ils étaient trop cher (vente ou location) donc si la théorie du manque de logement fonctionne cela voudrait juste dire qu'il faut beaucoup plus de logement vide pour faire baisser les prix, mais qu'a flux tendu et équilibré les prix monte...

Il y a toujours des gens qui ne trouvent pas de logement là où ils voulaient. Si tu as un travail à paris c'est difficile de se loger en bretagne, donc les statistiques nationales n'ont pas vraiment de sens. Il serait plus pertinent de regarder par bassin d'emploi ou au moins par région.

[Groquik]

Définition d'un ménage (INSEE) : "De manière générale, un ménage, au sens statistique du terme, désigne l'ensemble des occupants d'un même logement sans que ces personnes soient nécessairement unies par des liens de parenté (en cas de cohabitation, par exemple). Un ménage peut être composé d'une seule personne."

Donc, de facto, il ne peut pas y avoir plus de ménages que de logements.
Donc, il ne peut pas y avoir de pénurie, c'est mathématique.
Je vous laisse réfléchir là dessus je suis fatigué et je ne comprends pas où je veux en venir.

Non, non, c'est limpide. On dirait presque une définition de Pierre Dac.
Tout problème a une solution. S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

[BulleDog]

Définition d'un ménage (INSEE) : "De manière générale, un ménage, au sens statistique du terme, désigne l'ensemble des occupants d'un même logement sans que ces personnes soient nécessairement unies par des liens de parenté (en cas de cohabitation, par exemple). Un ménage peut être composé d'une seule personne."

Donc, de facto, il ne peut pas y avoir plus de ménages que de logements.
Donc, il ne peut pas y avoir de pénurie, c'est mathématique.
Je vous laisse réfléchir là dessus je suis fatigué et je ne comprends pas où je veux en venir.

Non, non, c'est limpide. On dirait presque une définition de Pierre Dac.
Tout problème a une solution. S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

Non, si tu ne fais pas partie de la solution, c'est que tu fais partie du problème ...

[Stef]

La France connait-elle réellement une pénurie de logement ?
5 avril 2012
http://www.mon-immeuble.com/actualite/l ... e-logement

L’argument évoquant « des centaines de milliers de logements manquants » n’est peut-être qu’une façon commode de… justifier commodément la hausse des prix de l’immobilier !

Par rapport à nos voisins européens, nous sommes dans la norme. Le marché français est plus tendu que son homologue espagnol (où le ratio nombre de logement hors résidence secondaire / nombre de ménages atteint 1,52), mais moins que le marchés américain (1,10) ou anglais (1,04).

En fait, le débat fait apparaître que s’il y a une crise du logement en France, elle se manifeste de manière incontestée par un manque de logements localisés dans des zones tendues, adaptés à la population locale et à des prix abordables, mais pas obligatoirement par un manque global de logements.

Pour les intervenants à ce débat, il apparaît en tous cas nécessaire de créer des outils d’évaluation indépendants, pour mieux comprendre la demande et l’offre de logements en France, afin de permettre à tous les acteurs de mieux anticiper l’évolution des besoins.

Bref, on sait pas trop.

[StanSmith]

Tiens, un sujet immo...

[Pi-r2]

OUI il y a une très forte pénurie...


... de logements à un prix correct

[slash33]

Bref, on sait pas trop.

A part que l'INSEE planche sur le sujet depuis un paquet d'années, a définit la méthode d'évaluation du besoin en logements utilisée par les acteurs publics, et a clairement identifié ses limites en même temps, et qu'enfin le CNRS travaille aussi sur le sujet.

[crapo]

On peut difficilement créer une bulle avec un bien courant et bon marché.
La rareté le permet.

[slash33]

Tu veux dire que la bulle Espagnole a été causée par la rareté du logement? Tu en as d'autres comme ça?

[YoppY]

Apparu lui même expliquait la semaine dernière que dire qu'il manque plusieurs centaines de milliers de logements est faux, le problème n'étant pas vraiment la quantité mais plutôt sa répartition géographique.

[Indécis]

Bref, on sait pas trop.

Si, on sait qu'il n'y a pas de pénurie :
http://www.bulle-immobiliere.net/index. ... opic=10304

"S'il n'y a donc pas plus de pénurie de logements qu'auparavant, il n'en reste pas moins qu'il y a une impression de pénurie. Je pense qu'il s'agit essentiellement d'une crainte psychologique, la même qui fait qu'une majorité de Français, y compris des propriétaires non-accédants, considère qu'elle a un risque réel de devenir SDF, et que toucher d'un pouillème les retraites va causer la mort par famine et manque de soins d'une majorité de retraités. Cela pourrait expliquer la permanence du sentiment, quel que soit les efforts en matière de politique de logement et l'effet réel de la construction."

[crapo]

Apparu lui même expliquait la semaine dernière que dire qu'il manque plusieurs centaines de milliers de logements est faux, le problème n'étant pas vraiment la quantité mais plutôt sa répartition géographique.

AH ben si apparu l'a dit alors

[Pi-r2]

On peut difficilement créer une bulle avec un bien courant et bon marché.
La rareté le permet.

La naïveté et la mauvaise allocation des richesse...

[defrance69]

Apparu lui même expliquait la semaine dernière que dire qu'il manque plusieurs centaines de milliers de logements est faux, le problème n'étant pas vraiment la quantité mais plutôt sa répartition géographique.

AH ben si apparu l'a dit alors

Moi je suis toujours surpris face millions de logements annoncé manquant qu'il n'y ai pas autant de SDF dans les rues...
Ou alors on les caches dans des logements sociaux...

[YoppY]

Apparu lui même expliquait la semaine dernière que dire qu'il manque plusieurs centaines de milliers de logements est faux, le problème n'étant pas vraiment la quantité mais plutôt sa répartition géographique.

AH ben si apparu l'a dit alors

La pénurie globale était l'argument numéro 1 de NS pour justifier les prix hauts et la mise en place de toutes les aides à l'accession. Ce gouvernement a totalement retourné sa veste.

[Kouika]

Le problème c'est qu'on sait pas d'où sortent les chiffres. C'est l'histoire du crétin qui cite l'andouille comme référence ...

Les AI eux aussi ne connaissent rien au marché de l'immobilier. Il ne font que ressasser l'idée la plus communément admise et ne savent pas vraiment comment ça marche.

Bref, si on creuse un petit peu on découvre que c'est la Fondation Abbé Pierre qui a avancé ce chiffre calculé au doigt mouillé et dans un but politique, bien sûr.

Bref, personne ne sait vraiment

[pangloss]

Une pénurie de logements...bon marché.

[henryG]

Chez EDF on vous doit plus que la lumiere :



Ah zut c'est pas une carte de la pénurie mais de la vacance immobiliere.
Oh c'est ballot....



Il s'appelle Monopoly ce jeu, pas penury. Y'a une subtile difference.

[jattendspouracheter]

Apparu lui même expliquait la semaine dernière que dire qu'il manque plusieurs centaines de milliers de logements est faux, le problème n'étant pas vraiment la quantité mais plutôt sa répartition géographique.

Je dirais plutôt que le problème est la répartition géographique des activités et de la population. Des logements, il y en a à la pelle.

[chr$yoko]

Des logements pourris encore plus.

L'avenir est aux pelleteuses ....

[Riq66]

@ henryG

Merci pour cette image très interessante.
Je note que chez Ignatius, ils ont pas encore l'électricité
Cela m'inspire tout de même une chose.
J'ai visité déjà pas mal de maisons vides, et jusqu'à maintenant aucune n'avait l'électricité coupée. J'imagine la scène: "bonjour monsieur Riq, voilà la maison mais on peut pas ouvrir les volets car il n'y a plus de courant. Par contre, je tiens à vous préciser que les proprios ne veulent pas brader leur bien et ne sont pas acculés !"

Conclusion: des biens vides, il y en a (et même plein sur la côte catalane, entre les ventes et les RS vides 280 jours par an), mais ce n'est pas pour autant que EDF le sait.

[henryG]

Je dirais plutôt que le problème est la répartition géographique des activités et de la population.

Et moi je dirais plutot que le probléme c'est la monopolisation (légalisée) du foncier correspondant à la répartition géographique des activités/population.

Et il y a d'autre solutions, bien plus efficaces, que la libération de ce foncier à la Zapata.

[Riq66]

Je dirais plutôt que le problème est la répartition géographique des activités et de la population.

Et moi je dirais plutot que le probléme c'est la monopolisation (légalisée) du foncier correspondant à la répartition géographique des activités/population.

Et il y a d'autre solutions, bien plus efficaces, que la libération de ce foncier à la Zapata.

Oui, lesquelles ? (ma question est sérieuse)

[henryG]

J'ai visité déjà pas mal de maisons vides, et jusqu'à maintenant aucune n'avait l'électricité coupée. ...Conclusion: des biens vides, il y en a (et même plein sur la côte catalane, entre les ventes et les RS vides 280 jours par an), mais ce n'est pas pour autant que EDF le sait.

De mémoire, la vacance immo pour EDf, ce sont des logements connecté au reseau mais avec une consommation electrique quasi-nulle.
Je suppose que les logements en vacance locative depuis plus d'un an, en "succession", en "tentative de vente" depuis plus d'un an... mais aussi
les residences secondaires ou les "pieds à terre" habités moins de 2 ou 2 semaines à l'année rentrent dans cette categorie .
a confirmer par les googlenautes les plus avertis.

Ca serait donc un eclairage partiel que nous donne la EDF.
C'est toujours mieux que les tenebres de Mouillart.

[Riq66]

De toute façon, même en la prenant avec des pincettes, c'est une carte intéressante. Et ton explication justifie le rouge écarlate de la côte sud bretonne (par exemple). Par contre, on devient gêner pour interpréter en raison des RS (autre exemple, les Auvergnats qui bossent souvent ailleurs -RP- notamment, mais qui aiment bien garder un pied-à-terre en Haute-Loire...

Edit: tu as le lien du document contenant la carte ?

[crapo]

T'aurais pas une carte avec les plantations de choux-fleurs ?
Je suis sûr qu'on pourrait trouver une corrélation.

[henryG]

Et il y a d'autre solutions, bien plus efficaces, que la libération de ce foncier à la Zapata.

Oui, lesquelles ? (ma question est sérieuse)[/quote]

Il y a au moins celle d'Henry George (economiste politique américain à l'origine entre autre du jeu du monopoly) : la "Single Tax"
ref : http://www.britannica.com/EBchecked/top ... single-tax
Grossierement :
Le rebasculement de la taxation du travail vers le foncier.
-> Taxe fonciere (sans amelioration) annuelle etant un pourcentage (2 ou 3 par exemple) du prix de vente sur le marché.
En fait, c'est une façon habile et productive de "nationaliser" la terre.
Le sacro saint 'droit de proprieté foncier' est conservé mais en realité c'est tout comme si les proprietaires louaient à la collectivité le terrain qu'ils ont cloturé.

C'est raconté un peu vite, mais tu peux te rapporter à "Progress and Poverty" si tu veux comprendre l'économie au lieux de te faire enfumer

Une certaine rente fonciere subsiste, consecutive à la repartition de l'activité et des infrastructures, mais elle est nationalisée (la rente)!
Elle est utilisé comme revenu pour le budget de l'etat dans la proposition d'Henry George.
Elle pourrait aussi servir de base de remuneration pour le ... dividende social ...

[Stef]

Est-il possible de distinguer demande de location et demande de propriété immo ?

[BulleDog]

La pénurie de logements n'est pas le problème.
Ce qui est important c'est l'offre sur le marché par rapport à la demande.

Or depuis 2003, les banques entretiennent un niveau de demandes important avec des crédits accessibles et pas chers ... jusqu'à ce que ça pète.
Mais dans le même temps, l'offre sur le marché est inadaptée ou n'est pas suffisante. Peu importante si le nombre de logements du parc français est important en logements vacants.
Surtout que ces logements existent dans les communes qui se dépeuplent et sont moins nombreux dans les communes où la tension de la demande est réelle.

[henryG]

T'aurais pas une carte avec les plantations de choux-fleurs ?
Je suis sûr qu'on pourrait trouver une corrélation.

Choux-fleurs ?
Je pense qu'on peut trouver les stats du ratio de naissance homme/femme (les femmes naissent dans les roses elles).

En attendant je te propose cette carte mondiale du mari idéal :


http://www.jolidata.com/Cartes-Taille-d ... I_a93.html.

[Riq66]

Et il y a d'autre solutions, bien plus efficaces, que la libération de ce foncier à la Zapata.

Oui, lesquelles ? (ma question est sérieuse)

Il y a au moins celle d'Henry George (economiste politique américain à l'origine entre autre du jeu du monopoly) : la "Single Tax"
ref : http://www.britannica.com/EBchecked/top ... single-tax
Grossierement :
Le rebasculement de la taxation du travail vers le foncier.
-> Taxe fonciere (sans amelioration) annuelle etant un pourcentage (2 ou 3 par exemple) du prix de vente sur le marché.
En fait, c'est une façon habile et productive de "nationaliser" la terre.
Le sacro saint 'droit de proprieté foncier' est conservé mais en realité c'est tout comme si les proprietaires louaient à la collectivité le terrain qu'ils ont cloturé.

C'est raconté un peu vite, mais tu peux te rapporter à "Progress and Poverty" si tu veux comprendre l'économie au lieux de te faire enfumer

Une certaine rente fonciere subsiste, consecutive à la repartition de l'activité et des infrastructures, mais elle est nationalisée (la rente)!
Elle est utilisé comme revenu pour le budget de l'etat dans la proposition d'Henry George.
Elle pourrait aussi servir de base de remuneration pour le ... dividende social ...

Oui, le jour où tu t'es inscrit sous ce pseudo, j'ai été voir qui était cet henry George NewYork-Californie.
Bon, on est tous assez d'accord pour augmenter la taxation du patrimoine et des profits du capital et éviter de trop taper sur le travail. OK, mais pour le coup, je ne suis pas sûr que la pénurie de "logements à bon marché" ait été créée par ce manque d'équilibre dans les impôts.

[rantanplan]

Euh... et que le moindre studio se loue à 800 €, le moindre 2P 1200, et qu'à ce tarif là la file d'attente remplit toute la cage d'escalier et déborde dans la rue, ne serait-ce pas le signe d'une légère pénurie ?

[Riq66]

Euh... et que le moindre studio se loue à 800 €, le moindre 2P 1200, et qu'à ce tarif là la file d'attente remplit toute la cage d'escalier et déborde dans la rue, ne serait-ce pas le signe d'une légère pénurie ?

A mon avis, non ! La cause est la bulle en elle-même.
J'ai un ami qui possède plusieurs studios et F1-F2 dans Paris. Je lui ai demandé si il les louait. La réponse a été catégorique et assortie d'un petit rire: "pour qu'on me les détériore ??!!!".
Je lui ai demandé alors quel était l'intérêt de l'investissement.
Sa réponse fut laconique : "L'immobilier, il n'y a que ça de vrai, ça monte toujours".

Je précise qu'il a plus de 60 ans et que ce n'est pas le genre "lapin de 3 semaines".

Et voilà comment la bulle retire tous les jours des biens de la location.

[henryG]

OK, mais pour le coup, je ne suis pas sûr que la pénurie de "logements à bon marché" ait été créée par ce manque d'équilibre dans les impôts.

Ce n'est pas exactement le manque d'équilibre dans les impôts qui cree cette situation mais le droit à la proprieté fonciere tel qu'il est conçu.
L'outil fiscal peut encourager la bulle et le naufrage economique comme nos gouvernements nous l'ont montré avec brio recemment mais il peut aussi faire l'inverse.